Verantwortung als Zumutung für Organisationen

00:00:07:

00:00:10: Eine Frage der Macht, Gespräche zur Führung und Verantwortung in Organisationen.

00:00:17: Ein Podcast mit Antje Schnor.

00:00:25: Herzlich willkommen zu eine Frage der macht.

00:00:28: Gespräche Zur Führungs- und Verantwortung

00:00:29: In organisation.

00:00:31: Ich bin Antje Schnoor und mein heutiger Gast ist Klaus Mertes.

00:00:36: Er ist Lehrer, er war Rektor des Kanisius-Kollegs und Direktor des Kollegen St.

00:00:42: Blasius.

00:00:42: Er ist Autor und Redakteur der Deutschen Jesuiten Zeitschrift Stimmen der Zeit.

00:00:47: Ich begrüße Sie Herr Mertes.

00:00:48: ich freue mich, dass sie da sind.

00:00:50: Guten Tag!

00:00:53: Heute geht es um die Themen Machtmissbrauch, insbesondere um sexuellen Missbrauchs, sexualisierte Gewalt in Organisation.

00:01:00: Um Führungsverantwortung und um das Thema Whistleblowing.

00:01:04: Sie sind vielen bekannt als Rektor des Canesios-Kollegs wo sie vor Fünfzehn Jahre, etwa ein Brief an ehemalige Schülerinnen und Schüler über den sexuellen Missbrauch am Canisius-Kolleg schrieben.

00:01:16: Können Sie die Geschehnisse?

00:01:18: Und was dann auch danach passierte in der katholischen Kirche im Jesuitenorden und in der Katholischen Kirche noch einmal kurz darlegen?

00:01:27: Ich will gerne ... Am vierzehnten Januar, zwei Tausendzehn kamen drei Männer zu mir, Abitur gemacht hatten, am Kanises-Kolleg und erzählten mir vom Missbrauch durch zwei ehemalige Jesuiten die damals Lehrer am Kollege waren.

00:01:48: Sie wollten mit dem dreißigsten Abituryubiläum teilnehmen das war Jahrzehnt stattfinden sollten und wollten sicher gehen dass diese beiden ehemalligen Lehrer und Jesuten nicht eingeladen werden und es ist der Grund warum sie nicht eingelaiden werden.

00:02:05: genannt wird.

00:02:06: Das war die Ausgangssituation und aufgrund dessen, was ich hörte.

00:02:11: Die Berichte waren glaubwürdig.

00:02:14: Da habe ich den drei Männern zugesagt dass ich das für glaubwürdig halte und dann mich entschieden denen mir damals zu verfügen stehenden Adressen der potenziell betroffenen Jahrgänge einen Brief zu schreiben, in dem ich gesagt schrieb also von dem hier was ich gehört habe gehe ich davon aus dass es mehr als nur diese drei Männer gibt die hier Opfer sind sondern das die Zahl der Opfer vermutlich dreistellige Höhe hat.

00:02:41: Und dass ich eben jetzt auch wirklich wissen möchte, was in den Siebzigerjahren bis in die Achtziger-Jahre hier los gewesen ist an der Schule.

00:02:49: Und dass man sich deswegen bitte bei mir melden kann.

00:02:52: Dieser Brief wurde dann von einem Adressaten – ich weiß bis heute nicht mehr von wem – an die Presse weitergeleitet und dann kamen fünfzehn Tage später der große oder zehn Tage später das große Knall weil es dann in der Berliner Morgenpost veröffentlicht wurde.

00:03:09: Und dann war zunächst einmal in meiner, natürlich für mich zu beantworten oder zu händeln die Frage wie gehen die jetzigen Schülerinnen und Schülern und die jätzigen Kolleginnen und Kollegen mit der Tatsache um das vor ihrer Schule alle Übertragungswagen ARD ZDF private Sender und ich fasse drauf stehen uns dieselbste.

00:03:32: plötzlich eine Schule besuchen, die schon in den Boulevard Medien als Schule des Grauens beschrieben wurden.

00:03:40: Und das war die Situation vor der ich dann am Donnerstagmorgen eben anderthalb Wochen später stand.

00:03:49: Vielen Dank, vielen Dank.

00:03:50: Ja das war ein großer Schritt.

00:03:52: Sie haben diesen Schritt getan als Leiter des Kanisius-Kollegs dass sie sich dazu entschieden haben diesen Brief zu schreiben und ich habe es jetzt so verstanden.

00:03:59: Es wurde dann an die Öffentlichkeit gebracht durch einen der Schüler eine Schülerin die diesen Brief erhalten hat Und damit habe ich verstanden.

00:04:07: eben war ja dann auch die Presse sofort dabei und ist das ganze Thema einfach.

00:04:12: im Grunde genommen war es hier dann der Ausgangspunkt dafür wirklich diese Diskussion ans Laufen zu bekommen.

00:04:19: Vielleicht darf ich zwei Sachen ergänzen dazu, was wichtig ist.

00:04:23: Schon dieser Brief war natürlich eine Entscheidung der.

00:04:26: die Tatsache dass sich den Brief geschrieben haben war für mich ne sehr Verständlichkeit und ich habe ja natürlich zu dem Zeitpunkt als ich den schrieb nicht damit gerechnet das es eine solche Wirkung haben würde.

00:04:37: Der Wunsch der drei Männer war gewesen, dass ich an die Presse gehe und überdie Presse betroffene aus den ehemaligen Jahrgänge anspreche.

00:04:44: Und ich habe mich entschieden das nicht zu machen weil wenn ich über die Pressee gegangen wäre schon bei den angeschriebenen mir bis dahin nicht bekannten Betroffenen der Eindruck entstanden wäre, dass da schon wieder zu fünfzig Prozent Öffentlichkeitsarbeit ist was Ich mache.

00:05:00: es ging mir also tatsächlich darum den direkten Kontakt zu betroffenen zu bekommen, das ist ein sehr wichtiger Punkt.

00:05:08: Das Entschuldigung darf ich da kurz zwischengehen?

00:05:09: Das verstehe ich noch nicht mit der Öffentlichkeitsarbeit.

00:05:11: Das müssen Sie mir bitte nochmal erklären.

00:05:13: Ja, das Der Urimpuls, der sofort kommt.

00:05:20: Wenn so etwas in einer Institution geschehen ist und das bekannt wird ... Das Hauptinteresse ja sofort ist der Schutz der Institutionen.

00:05:29: Ich habe mengenhaft Beratungsangebote professioneller Art bekommen mit dem Titel Krise als Chance.

00:05:38: Und also wo im Grunde genommen es letztlich immer darum ging wiederum die Institution zu schützen vor dem Imageverlust.

00:05:48: Und die Jugendlichen damals, das waren ja Junior-Jugends damals.

00:05:54: Die haben ja die Erfahrung gemacht ohne es vielleicht damals schon intellektuell begriffen zu haben dass sie nicht geschützt worden sind um das Image der Institution zu schützen.

00:06:05: wenn ich mich also über die Öffentlichkeit an Sie wende können Sie zurecht den Verdacht haben Das ist doch nur schon schnell heftig.

00:06:13: er möchte sich hier als Aufklärer inszenieren.

00:06:17: Der Weg über die Öffentlichkeit hilft also für das Vertrauensverhältnis, das noch aufzubauen ist.

00:06:23: Wenn es überhaupt noch geht zwischen Betroffenen und Institutionen nur indem ich den direkten Kontakt suche.

00:06:29: der war mir ermöglicht worden dadurch dass sich drei Männer bei mir gemeldet haben Und jetzt war es mir wichtig diese Ebene zu erhalten dass ich alles dafür tue, das für die angeschriebene Betroffenen der Eindruck entsteht.

00:06:43: Dass mein Wunsch zu hören was gewesen ist authentisch ist und nicht schon wiederum Teil einer Öffentlichkeitsarbeitsstrategie.

00:06:50: nach tausend Beratungen sind wir die entsprechend gemacht habe so.

00:06:54: Und dann gibt es einen zweiten Punkt der ganz wichtig ist.

00:06:57: er ist dann von einem betroffenen oder angeschrieben an die Presse weitergegangen.

00:07:02: Ich hatte ehrlich gesagt mit diesem Risiko gerechnet.

00:07:06: Da dachte dann, dass das vielleicht sozusagen ein klein Artikel im Lokalteil des Tagespiegels wird oder so.

00:07:11: Aber mit so einem Aufschlag hatte ich nicht gerechnet und ich habe mich oft auch zusammen mit den drei Männern, mit denen ich mich ja in den letzten Jahren sehr oft getroffen habe.

00:07:19: Wir haben gemeinsam gerätzt über die Frage warum ist es denn jetzt gerade bei uns da so?

00:07:25: In die Öffentlichkeit gekommen.

00:07:26: Es hat ja schon an anderen Schulen Jahre vorher Berichte gegeben, die aber immer versandelt sind in der Öffentlichkeit.

00:07:32: Und ich glaube, das ein entscheidender Grund der war dass ich in dem Brief den Betroffenen die mit mir gesprochen hatte schon die Glaubwürdigkeit ihrer Aussage zugesagt hatte.

00:07:47: und es ist ja für Journalisten oft ganz schwer solche schweren Beschuldigungen zu veröffentlichen weil denn sofort Verleumdungsklagen kommen.

00:07:57: Also es war für die Journalisten und die Journalistinnen risikofrei meinen Brief weiterzugeben, weil ich ja die Verantwortung trug dafür, die Glaubwürdigkeit zugesagt zu haben.

00:08:08: Was mir dann auch später zum Vorruf gemacht wurde dahingehend, dass ich unter Auslassung der Unschuldsvermutung sofort eine so schwerwiegende Beschuldigung für glaubwürdig gehalten

00:08:18: hatte.".

00:08:26: Zunächst noch mal vorweggeschoben.

00:08:28: Insgesamt ist es ja so, dass in der Diskussion über sexualisierte Gewalt immer wieder zurecht von den Betroffenen angemerkt wird.

00:08:36: Dass es problematisch ist, dass ihre Perspektive zu wenig eigentlich besprochen wird.

00:08:41: und ich sage das jetzt gleich hier weil wir gerade auch in einer Situation sind, dass sich vor allem auch dem Blick mit Ihnen auf die Organisation dieses komplizierte Verhältnis was Sie grade schon sagten sie sind in eine Art Öffentlichkeitsarbeit sie haben Beratungsangebote wie denn die Institutionen zu schützen ist und eben die Betroffenen im Grunde genommen dort schon bei den Interessen und die Not der Betroffenin beiseitegeschoben wird, um eben den Schutz der Institution in dem Blick zu nehmen.

00:09:10: Und auch die Frage wie innerhalb der Organisation, innerhalb der Kirche dann auf sie reagiert wird mit dem was Sie gemacht haben?

00:09:18: Ich würde gerne – wir haben ja insgesamt doch eine große Diskussion über Whistleblowing ein sehr wichtiges Thema wo ja genau eben Frage ist, wie gelingt es eigentlich?

00:09:29: wenn man denn Organisationen hat, die auch wünschen das es gelingt.

00:09:33: Das Whistleblowing zu ermöglichen und zu stärken also eine Situation zu schaffen in der es Menschen, die ein bestimmtes Fehlverhalten beobachten welcher Art auch immer tatsächlich dann eben auch Hinweise geben und die Erfahrung ist und die wissenschaftlichen Ergebnisse dass das relativ wenig der Fall ist.

00:09:50: nun haben wir mit ihrer Situation noch mal etwas anderes und ich würde gleich ganz gerne ganz konkret fragen Herr Mattes sind Sie ein Whistleblower?

00:09:58: Nein, ich bezeichne mich nicht als Whistleblower.

00:10:02: Ich glaube das ist noch mal etwas anderes.

00:10:06: Ich war zu dem Zeitpunkt der Leiter einer Institution in der für die ich letzte Verantwortung tru als Vertreter des Schulträgers vor Ort.

00:10:19: Das hängt mit der speziellen Konstruktion unserer Jesütenschul zusammen.

00:10:23: es gibt den Vertretern des Trägers und die Schulleitung.

00:10:28: Wir sind beide vor Ort.

00:10:31: Und ich war als Leiter der Institution konfrontiert mit Vorwürfen von Kollegen, die zugleich auch Jesüten waren.

00:10:41: zum damaligen Zeitpunkt vor dreißig Jahren und ich war ja nicht... Vorwurfe welche?

00:10:47: Die Art!

00:10:48: Bitte?

00:10:49: Vorwörfe nach dem Sie ... Ja, Vorwünsche

00:10:51: im schwerwiegenden sexuellen Missbrauchs, systematisch geplant und durchgeführt zehn Jahre lang an einer.

00:10:57: Damals war offenzial, inzwischen wissen wir, dass also ungefähr hundert Jugendliche damals ihr Betroffenen waren von diesem Missbrauch.

00:11:04: Ich war damit konfrontiert und ich war auch mit der Tatsache konfrontierter.

00:11:08: Das ist der nächste Punkt.

00:11:09: Das eine ist ja das Täter-Opferverhältnis.

00:11:14: Der sexuelle Missbraucht findet nicht auf der Bühne statt.

00:11:17: Es ist ja nicht etwas, wo alle zuschauen.

00:11:20: Sondern den nächsten Punkt ist ja, dass in dem Moment ... Ich sag's mal vorsichtig, die Symptomatik sichtbar wird.

00:11:29: Die Institution, die Symptomatika übersieht das in dem Moment wo dann für doch... Betroffene, also Kinder versuchen zu sprechen sie nicht gehört werden.

00:11:41: Das heißt dass die Institution dann wenn sie die Gelegenheit gehabt hätte zu schützen den Schutz versagt haben.

00:11:47: Also es ist eben auch ein Versagen der Institution und das ist ja nicht nur eine einen Gewaltakt der Täter gegenüber denen der betroffenen Jugendlichen sondern es ist noch ein Versage der Instituation und ich stehe eher in der Verantwortungskontinuität für die Institu-.

00:12:04: Ich bin kein Täter, aber ich habe das damals so ausgedrückt.

00:12:07: Systemisch gesehen stehe ich auf der Täterseite

00:12:11: und

00:12:11: deswegen kann nicht einfach sagen dass ich ein Whistleblower bin zumal ja überhaupt gar nichts gemacht was gegen irgendeine Regel verstößt.

00:12:27: Ich habe gehört, dass es Verbrechen gegeben hat in der Institution an Jugendlichen vor dreißig Jahren für die ich heute verantworten trage.

00:12:38: Ich war ja damals gar nicht Lehrer oder an der Schule.

00:12:41: Wir werden alle unbekannt aber trotzdem stehe ich in der Verantwortungskontinuität und mir droht gar keine Strafe!

00:12:49: Ich würde sagen, du wirst wissen was gewesen ist.

00:12:51: Also bin ich nicht der klassische Whistleblower!

00:12:57: Ja, das finde ich sehr interessant was Sie darlegen.

00:12:59: Also zum einen dass sie sagen für die aus der Perspektive über der Betroffenen gibt es eine Form von doppelter Gewalt nämlich einmal die Gewalt der Täter und dann wenn man mit einer Institution konfrontiert ist die dazu schweigt eben auch nochmal die Gewalte Institution.

00:13:13: und sie haben jetzt noch mal sehr schön dargelegt sie sind kein Wüsselblauer weil sie ja aus ihrer Leitungsposition heraus gehandelt haben und diese leitungsposition damit tragen sie Verantwortung die sie im Grunde genommen dazu verpflichtet zu handeln in der Situation.

00:13:28: Ich würde jetzt gerne noch mal kurz hinzufügen, Whistleblowing wird nicht dadurch definiert oder muss nicht notwendigerweise dadurch definieren werden dass man gegen Regeln verstößt und man kann ja auch.

00:13:38: also.

00:13:39: aber trotzdem glaube ich eben ist es sehr interessant eben zu sagen nein sie sind eben kein Whistleblower weil sie eben als Schulleiter ihrer Position gerecht werden wollten die Sie dort eingenommen haben und Ihrer verantworten.

00:13:52: Ja so weit gehört für mich zum Begriff des Whistle blowers das man doch mutig sein muss.

00:13:57: Und Sie meinen, sie sind nicht mutig?

00:13:59: Nein!

00:13:59: Für mich war das eine Selbstverständlichkeit.

00:14:03: Also der Preis, den ich dafür gezahlt habe, ist mir dann nachträglich bewusst geworden.

00:14:08: aber ich war nicht mutisch sondern in dem Moment wo Sie als Schuler erfahren jetzt noch mal an einer kirchlichen Schule, eine jesüdischen Schule.

00:14:17: Das ist eben verbrechend.

00:14:19: Dieses Ausmaßes und eigentlich schon jedes Einzelverbrechen, also ein unglaubliches Verbrechen nebenan an Kindern gegeben hat eine solche pädagogische Katastrophe bei ihnen.

00:14:31: Dann haben sie einen Aufklärungsinteresse.

00:14:34: Und ich fang mich ehrlich gesagt nicht mutig.

00:14:38: Es ist mir dann oft bewundernst zugesagt worden aber ich habe das für mich eher abgewiesen.

00:14:44: Das war eine Selbstverständlichkeit!

00:14:46: Das ist schön.

00:14:47: Ein großes Thema.

00:14:48: aber insgesamt bei der Aufarbeitung der sexualisierten Gewalt in der katholischen Kirche, ist ja das eben häufig dann doch das Vertuschen der Täter passiert?

00:14:56: Das ist ja auch etwas womit Sie jetzt in den letzten Jahren immer wieder sich sehr stark an dieser Diskussion beteiligt haben.

00:15:02: wie genau findet die Aufarbeitungen in der Kirche statt und dass eben diese Taten ja damals auch am Canisius-Kolleg... Unter Umständen eben mit dem Mitwissen anderer Leitungspersonen ja auch stattfinden konnten.

00:15:15: Sie haben es in einem Interview gesagt, dass das Verhalten von Tätern und Verantwortlichen systematisch zusammengespielt habe.

00:15:24: Und zwar durch die gemeinsamen institutionalisierten Werte und Sichtweisen.

00:15:29: Wie genau meinten sie das?

00:15:34: Die Taten sind systematische geplant.

00:15:40: haben eine Strategie, mit der sie sich an die Opfer heranrobben um die Situation zu schaffen in der Sie das ist eine Situation unter Vierhaushalt, dass sie die Gewalt tat gegenüber den Jugendlichen schreiten können.

00:15:56: Da ist ne Systematik drin.

00:16:00: In dem Moment wo... Kinder und Jugendliche sprechen, gibt es dann ein Interesse.

00:16:10: Und zwar hat man spontan das Interesse... Ich würde gerne später noch mal was über dieses Interesse sagen.

00:16:14: der Leiter der Leitungen die Institution zu schützen.

00:16:23: Das spielt zusammen und systematisch ist an dem zweiten da die Frage Das ist selbst Verhältnis.

00:16:32: Wie versteht sich die Institution selbst?

00:16:36: Also in dem Moment, wo wenn die Instituation zum Beispiel ausstrahlt sie ist fehlerfrei deswegen können kann Fehlverhalten gar nicht stimmen dieser Art dass ihnen zugesprochen wird dann dann da gibt es sozusagen einen systemischen Zusammenhang, der hier zusammenspielt mit dem dann auch die Täter umgekehrt rechnen.

00:17:00: Die fühlen sich dann geschützt weil sie wissen wenn das die Ohren erfahren die haben so eine Angst die werden gar nichts machen.

00:17:06: Das geht aber nicht nur für die Für die Personen die in der leitung position sind die natürlich diese taten Nicht gut finden.

00:17:17: es ist halt geht nicht ohne zustimmung zu den taten sondern Sondern die.

00:17:23: aber in dem Moment, wo sie erfahren kommt der Schutzimpuls.

00:17:26: Das haben Sie sogar in den Geschichten, wo dann Familien mit betroffen sind.

00:17:30: Zum Beispiel Kinder reden ja nicht zuerst zum Vater-Direktor oder gehen nichts dazu vertraut, sondern sie gehen zu Mama und Papa und Mama und sagen, der Vater macht das und dieses und jedes.

00:17:40: Dann sagt er, die Eltern so redet man nicht über einen katholischen Priester.

00:17:45: also die Sakralität der Institutionen Gerade noch mal im religiösen Kontext ist so groß, dass man einfach gar nicht denken kann das möglich ist.

00:17:58: Dasselbe Phänomen haben sie ja dann auch bei den ganzen sozusagen jetzt im Nichtsakralraum, bei den sakral erhöhten sozusagen charismatischen Personen wo man sich mal gar nicht vorstellen kann, dass die sowaschrecklich uns machen kann.

00:18:10: und genau das schön stil!

00:18:13: Ja, das ist interessant.

00:18:14: Das war auch gerade die Frage, die ich mir stellte – dass ich denke es gibt einige Konstellationenbedingungen, die jetzt spezifisch auf die Kirche zutreffen und andere Dinge.

00:18:25: also zum Beispiel was sie sagten eben auch bei den Menschen in Verantwortungspositionen, dass die immer versuchen, die Institution zu schützen.

00:18:33: Das ist ja etwas, was für andere Organisationen nicht nur für Kirche zu treffen würde.

00:18:39: Habe ich dazu mal was sagen?

00:18:42: Institutionsschutz ist ja wichtig.

00:18:45: Es geht nur um das richtige Verhältnis, wenn der Institutionschutz dazu führt dass ich Betroffene nicht mehr vor Gewaltschütze dann wie soll ich sagen es schafft die Institution den Sinn ab für denen sie geschaffen ist.

00:19:00: also wozu gibt's denn die Instituationen?

00:19:04: Die Institutionen gibt es ja deswegen um in die Palierschule, Kindern und Jugendlichen Bildung zu ermöglichen.

00:19:11: Sie zu schützen vor Gewalt weil eine Institution in der Gewalt herrscht in der es Bildung nicht möglich sondern da reagiert die Angst und Unterwerfungen.

00:19:19: Das heißt also in dem Moment wo die Institutionen die Betroffenen vor Gewalte nicht schützt versagt sie ja auch was denn ihren inneren Sinn betrifft.

00:19:28: das heißt Die Institution muss auch zu ihrem eigenen Sinn und Existenzzweck wiederfinden.

00:19:37: Dann gibt es noch mehrere andere Dinge, die dazugehören.

00:19:39: Zum Beispiel wenn sie, man muss finde ich unterscheiden zwischen der Intervention im Hier und Jetzt und Aufarbeitung von Geschichten, die vor dreißig Jahren waren.

00:19:49: Ich habe erzählt das noch nicht erzählt dass an dem Tag... der Artikel veröffentlicht wurde, die Kinder, die fünf oder sechs und sieb Kläster völlig entsetzt in die Schule kamen und dann Plakate gemalt haben.

00:20:06: Das war vor dreißig Jahren damit habe ich nichts zu tun.

00:20:08: bleibt uns gegen die

00:20:10: Opfer.".

00:20:13: Der Impuls der Institutionsschusssitzen ist ja nicht nur ein Impuls, der jenige die Verantwortung tragen oben.

00:20:20: Sondern es ist einen Impuls in der Institution zu der auch jetzt wieder Personen gehören, die Schutzbedürfnisse haben – legitime Schutzbedurfnisse!

00:20:30: Das war ein ganz, ganz großer und ich finde... bis heute großartiger Prozess, dass die Kinder und Jugendlichen begriffen haben.

00:20:40: Ja wir sind dafür, dass das aufgeklärt wird und sind bereit das Dikmar Schule des Grauens zu übernehmen.

00:20:52: Ich hätte das ja überhaupt gar nicht geschafft wenn ich die jetzigen Kinder- und Jugendliche nicht in diesen Kurs gebracht hätte aber auch die jätzigen Kinder und Jucktlichen hat zuerst einmal den spontanen Impuls sich als Mitglieder der Institution zu schützen, indem sie den Ruf der Institut geschützt haben.

00:21:09: Es geht also niemals nur im Feld von Institutionen betroffenen um irgendwelche Leitungspersonen und die Betroffenen sonst geht immer um das System als Ganzes Und das macht es... Das macht die Leitungsaufgabe in dem Kontext so schwierig.

00:21:24: Sie müssen die Institution hinter sich bringen!

00:21:27: Und das ist nicht so leicht!

00:21:29: Es ist gelungen im Falle des Kaniseskonigs Und dafür bin ich den Jugendlichen bis an mein Lebensende unendlich dankbar.

00:21:37: Ich glaube übrigens, dass sich die Eltern nicht hinter mich bekommen hätte, wenn ich nicht die Jugendlichen nicht da mitbekommen hätte!

00:21:43: Ja, das kann ich mir gut vorstellen.

00:21:45: Aber das finde ich sehr interessant.

00:21:47: auch noch mal wie Sie sagen diese extrem schwierige Situation dass sie nicht nur jetzt über die Dinge nachdenken mussten in ihrer Position was da eigentlich dreißig Jahre vorher passiert ist sondern was eigentlich aktuell dann mit der Institution ist und wie sie dort mit allen die zu dieser Schule zählten eben auch wieder zusammenschauen müssen wie es jetzt weitergehen kann.

00:22:07: Wir haben ja von Schwierigkeiten besprochen weil ich das ganz kurz unterbrechen darf.

00:22:13: Das ist ja eine der Gründe, warum es sich so schwer tut.

00:22:16: Hängt einfach mit der Systematik zusammen die in gewisser Weise in jeder Institution gegeben vielleicht nochmal mit spezifischen schwierigen Aspekten in der katholischen Kirche.

00:22:24: aber wir haben ja jetzt mehrere Fälle schon gehabt wo dann die Leitung versucht hat zu intervenieren bei aktuellen Schwierbigneln vorwürfen.

00:22:36: Intervenieren in welcher Weise?

00:22:38: Das ist ein Priester, der schwere Vorwurf gemacht wird.

00:22:41: Dass er Distanzregeln gegenüber Jugendlichen verletzte und unter Alkohol setzt usw.

00:22:47: Und dann haben Oberre reagiert.

00:22:49: Dann gibt es den Aufstand in dem Dorf oder in der Gemeinde die sich schützen vor den Beschuldigten stellt.

00:23:01: Es ist ja in dem Moment wo sie intervenieren gar nicht so ... von der Leitung her, dass sie dann sofort die Institution hinter sich haben.

00:23:09: Ich hatte den anderen Fall nämlich es liegt dreißig Jahre zurück und deswegen sind sozusagen die sozialen Kontakte natürlich zu dem jetzigen nicht mehr gegeben.

00:23:22: so das also.

00:23:24: aber wenn jetzt mein Lieblingslehrer oder mein bester Freund plötzlich beschuldigt wird Und ich dann sofort reagiere, dann habe ich sofort den Personal auf der... Wieso wird hier nicht die Unschuldvermutung angewandt?

00:23:40: Also da konnte die ganzen großen Fragen auf sie.

00:23:43: Das heißt wenn Sie intervenieren ist es mit großer Aufgabe Institutionen hinter sich zu bekommen und deswegen ist es wichtig dem Institutionsaspekt der ganzen Geschichte nicht zu fokussieren bloß auf die Leitung.

00:23:56: Institution ist mehr als nur die Leitungspersonen.

00:23:59: Das heißt aber nicht, dass die Leitungen keine besondere Verantwortung hätten.

00:24:05: Sie muss sogar manchmal die Institutionen im weiteren Sinne gegen sich aufbringen wenn sie aufklären will und da ist vielleicht... Wissen

00:24:14: Sie jetzt alle Mitglieder der Institution wie zum Beispiel die Gemeindemitglieder?

00:24:20: Ja genau ja und das ist eine Großaufgabe.

00:24:29: Wie meinen Sie das jetzt mit der Parallel?

00:24:31: Ja, weil in dem Moment wo ich als Leitung interveniere und meine eigene Institution gegen mich auch bringe werde ich ja innerhalb der Institution obwohl ich der Leiter bin zugleich der Verräter.

00:24:43: Das kann ich nachvollziehen.

00:24:44: zu diesem Thema würde ich gerne noch mal kommen.

00:24:46: und trotzdem haben wir diesen Unterschied zwischen Leitung eben und einer Person die als beobachtende Personen... das wäre ja auch noch denkbar dass eine Person ein anderer Lehrer oder eben Missstände sieht und die eben mitteilt.

00:25:01: Ich würde an dieser Stelle, wenn Sie einfach standen sind mal eine ganz kurze kleine Pause einlegen um sie zu fragen.

00:25:06: Herr Mertes ich bitte ja alle meine Gäste einen Aphorismus oder ein Zitat zum Thema Macht mitzubringen.

00:25:13: was haben Sie mitgebracht?

00:25:17: Es mag ja sein das macht verumpiert und macht tut es noch mehr.

00:25:24: Sehr interessant!

00:25:24: Das müssen Sie uns darlegen.

00:25:26: wie genau verstehen Sie diese Aussage und warum gefällt sie Ihnen so sehr?

00:25:30: Die gefällt mir deswegen so gut, weil ich nicht nur durch die Aufarbeitung von Missbrauch, sondern schon vorher gelernt habe, die fundamentalistischen machtkritischen Diskurse zu durchbrechen und zu sagen nein es gibt Beziehungen in denen eben Machtasymmetrien da sind.

00:25:57: Und zu denen muss man ja sagen.

00:26:00: Also zum Beispiel, im Verhältnis zwischen Arzt und Patient waltet eine Machtasymmetrie.

00:26:06: Im Verhältnissen von Eltern und Kindern waltet auch eine Machtasymmetrie in den verhältnischen Lehrern und Schülern ebenfalls.

00:26:14: Das Ziel kann nicht sein die Machtasymetrie immer so unter Verdacht zu stellen dass sie am Ende auf einer Symmetrierebene gehoben wird weil das nicht stimmt.

00:26:25: Sondern wer die Macht hat, hat die größere Verantwortung und wenn er nicht ja sagt zu der asymilitrischen Struktur in der er arbeitet oder in der sie arbeitet.

00:26:36: Der verwirlt die Ordnung.

00:26:40: sagen den Beziehungen herrschen muss.

00:26:42: also nur ein Beispiel Lehrer müssen gegenüber den Kindern mit Wohlwoll entgegentreten Kinder den Lehrern gehen übernicht

00:26:57: Ja.

00:26:59: Und das heißt, es muss auch grundlegend... Wer in solche Berufe hineingeht, muss die Tatsache, dass er in einer Machtposition betrifft, reflektieren und zugleich die Tatzache, daß er in eine Machtposition ist nix einmal bejahen.

00:27:16: Viele Täter erkennt man daran, dass sie eben genau das die Machtdimension leugnen, in der Sie sich befinden.

00:27:24: Indem Sie einen auf Kumpel machen oder in Sonderwelten hineinführen, in denen Freundschaft plötzlich gelebt wird und so weiter.

00:27:34: Und keinen Sinn mehr haben für die institutionelle Struktur sozusagen ja, die in ihrer Beziehung zu Walton hat und die auch zu beachten ist.

00:27:44: Deswegen finde ich es muss ein grundlegendes Ja dazu geben dass man in einer Machtposition ist.

00:27:51: Das wäre der eine Aspekt, der wir an dieser Geschichte, diesem Zitat wichtig ist.

00:27:55: Sehr interessant!

00:27:55: Man könnte es überspitzt formulieren ein Ja zu Macht.

00:27:58: erstmal ich glaube das ist ein wichtiger Punkt erst mal festzustellen Macht an sich isst nicht gut oder böse sondern macht es einen Phänomen dass innerhalb von sozialen Beziehungen ja immer vorhanden ist.

00:28:09: Wir können jetzt eben unterscheiden ob die Macht besteht aufgrund der einer bestimmten Rolle innerhalb einer Organisation, eben wie Sie gerade sagten das asymmetrische Verhältnis zwischen Lehrerin und Schüler oder Arzt und Patientin.

00:28:26: Und dass es wichtig ist diese Macht dann auch anzunehmen um überhaupt die Verantwortung in der Machtposition tragen zu können.

00:28:36: Und das würde ja im Grunde genommen noch mal auch zeigen, es geht zum Schluss innerhalb von Organisationen auch um Rollen.

00:28:41: Wenn man diese Macht nicht anerkennt dann wird man der eigenen Rolle nicht gerecht und kann eigentlich hat keine Rollenklarheit und keine Klarheit darüber was gehört zu meinen Aufgaben?

00:28:51: Und nur wenn ich die Macht erkenne, kann ich überhaupt einen ethischen Gebrauch der Macht.

00:28:57: Genau!

00:28:57: Und ein Phänomen durchgehen, durch alle Institutionen, auch durch den Kirchlichen Aber auch darüber hinaus ist eine Missbrauchinstitution hat immer im Kontext Rollen Unklarheit.

00:29:11: Mhm, ja.

00:29:13: Dankeschön!

00:29:14: Das war wirklich ein sehr spannendes Zitat was Sie mitgebracht haben.

00:29:17: ich würde gerne

00:29:18: noch etwas zu dem Zitat sagen.

00:29:19: aber

00:29:19: selbstverständlich

00:29:21: Ich sage es hat ja einen zweiten Teil.

00:29:23: Es mag ja sein das Macht korrumpiert und macht tut es noch mehr.

00:29:32: Ich glaube dass wenn die Erfahrung von Gewaltmache und Gewaltopfer bin.

00:29:44: Das habe ich von den Betroffenen gelernt, es ist allerdings eine Gedanke, der mir auch schon vorher bekannt gewesen ist, das nochmal verdeutlicht worden ist.

00:29:56: Betroffene möchten nicht gerne Opfer genannt werden.

00:30:00: Opfer in Sinne vom Victim sondern zum Beispiel den Begriff Überlebende.

00:30:09: Sie wollen nicht auf die Opferposition reduziert werden, sondern also dass sie jetzt nur noch verstanden werden als Menschen, die Gewalt erfahren haben und jetzt Opfer sind.

00:30:20: Sondern dass sie nochmal Subjekte sind ihres eigenen Handelns und Wege gefunden haben aus der fixierung auf die Opproposition durch die gewalt herauszukommen.

00:30:34: wieder zu Subjektivität.

00:30:36: Das ist im Übrigen, wie ich finde auch ein zentrales Thema des Christentums.

00:30:41: In Christentum steht eben am Mittelpunkt eine Person die Gewaltopfer geworden ist also der Gekreuzsichte.

00:30:51: Aber ganz wichtig ist dass der Ge Kreuzsicht sich nicht nur als Opfer versteht.

00:30:57: wenn er sich nur als opfer verstehe dann überhaupt nichts heilendes Geschehen, dann kommt man überhaupt gar nicht mehr aus den Gewaltverstrickungen heraus.

00:31:09: Und dann kann das auch Opfer moralisch dahingehend korrumpieren, dass sie weil Sie Opfer sind sich legitimiert fühlen zu hassen und diesen Hass auch dann wieder, weil ja zur Wunde ja auch immer die Hassgefühle gehören, dann eben selbst gewalttätig zu werden.

00:31:30: Jetzt verstehe ich den Punkt mit der Korruption durch, die Ohne macht.

00:31:34: Ja ja, alle großen Politiker, die politischen Geschichte hineinschauen... Also ich nehme jetzt nun mal also an den dramatischem Auskonflikt.

00:31:42: zwei Völker stehen genannt und sie sich von einer Wunde her definieren.

00:31:47: Und das ist auch eine Wunde!

00:31:50: Wie weit gehe ich?

00:31:54: Zu was legitimiere ich mich?

00:31:57: dadurch dass ich Opfer bin Legitimiere ich mich zu Handlungen, die aber zur Voraussetzung haben, dass stimmt.

00:32:06: Dass ich Opfer bin.

00:32:06: Das heißt, ich meine sehr verständlich.

00:32:08: Ich bin immer Opfer und das wollen die Opfer

00:32:12: nicht.".

00:32:13: Ja denn wenn ich mich als Akteurin verstehe dann kann ich mir nicht die gleichen Handlungen legitimieren sondern muss in anderer Weise wieder.

00:32:20: bin eben handelnde und trage auch wieder eine Verantwortung für mein Handeln und lasse mich eben nicht korrompieren von dieser... Unmacht die mir erst mal zugetragen werden.

00:32:29: Das

00:32:29: ist ein unglaublich wichtiger und auch herausfordernder Prozess für die Betroffenen, eben aus der Gewaltspirale herauszukommen in die ich hineingedrückt werde durch die Gewalt.

00:32:43: Danke, ich würde gerne zu einem weiteren Punkt kommen und zwar zum Thema Anonymität.

00:32:51: Wir sprachen auch in der Vorbereitung schon mal über dieses Thema und zwar wenn wir jetzt wieder schauen auf mögliches Hinweis geben also doch wieder auf Whistleblowerinnen und Whistle Blower in Organisation oder auch Betroffene selbst.

00:33:05: häufig sind es ja auch die Betroffenen die Hinweise geben.

00:33:10: Welche Vor- und Nachteile hat es, wenn Hinweise anonym gegeben werden können?

00:33:14: Das ist eine große Diskussion auch in der Forschung.

00:33:18: Wir haben jetzt mit dem Gesetz zu den Hinweisgeberschutzsystemen die Möglichkeit geschaffen wird, muss die Möglichkeit schaffen werden, auch anonyme Hinweise zu geben.

00:33:28: Gleichzeitig wird immer wieder angemerkt – na ja, die anonymen Hinweise!

00:33:33: Erschweren die Aufarbeitung oder die weitere Bearbeitung dieser Hinweise.

00:33:38: Ich würde gern Sie danach fragen, welche Erfahrungen Sie gemacht haben mit anonymem Hinweisen?

00:33:43: Wie Sie das einschätzen und was Sie glauben wie man damit gut umgehen kann?

00:33:49: So ich unterscheide zwei Grundsituation jetzt aus einer Ladungsprospektive.

00:33:54: Es kommt also eine Person mit einer schwerwiegende Beschwerde zu mir bittet aber um Diskretionsschutz, was meine Reaktion auf diese Beschwerde betrifft.

00:34:07: Dann ist ja die Anonymität mir gegenüber aufgehoben.

00:34:10: aber ich muss die Person schützen!

00:34:12: Ich kann mich für das, was ich tue nicht berufen darauf, Person X hat mir das und dass gesagt und deswegen müssen wir es... Also muss ich dann Mittel-und Wege finden, um so zu handeln, dass sich zugleich die Anonymität der Person wahre?

00:34:26: Das ist im Konkretfalls sehr kompliziert, da könnte ich jetzt Beispieles machen.

00:34:32: Ich will es nicht zu lange reden aber das wäre von der Systematik her gesehen die eine Sache.

00:34:36: also weil das ist ja auch eines der Probleme wenn sie selbst unter Wahrung der Anonymität den Vorgang verfolgen wird am Vorgangen selbst der Beschwerdeführer oder die Beschwerdeführerin sichtbar und dass Riecht die dann wieder großen Schaden an, weil dann eben die Beschwerde führende Person selbst dann wiederum also Opfer von Gewalt wird, weil sie sich beschwert hat.

00:35:03: Das ist im Grunde genommen eine tägliche Situation in Schule.

00:35:09: Ja das ist das eine.

00:35:11: Das andere ist ich bekomme als Leiter selbst eine anonyme Beschwerd.

00:35:17: Weiß also nicht wer beschwärtet aber es wird darin ein mir namens sich genannter Kollege beschuldigt.

00:35:26: Ja,

00:35:27: das ist die andere Situation.

00:35:30: da muss ich mich dann entscheiden.

00:35:33: lehne ich diese Beschwerde deswegen ab weil sie anonym ist und verfolge Sie nicht weiter?

00:35:40: oder mache Ich diese Beschwärde gegenüber der Person die gegenstand der Beschwerden ist bekannt ohne eben zu wissen, was das ist.

00:35:53: Im Wissen darum, dass es natürlich vielleicht also schwer verletzend sein kann.

00:35:59: Das ist so und die... Dazu braucht man meines Erachtens dann ein Bootsberatungsgremium mit dem er sich wirklich unterhalten kann.

00:36:06: Was ist in diesem Falle angemessen?

00:36:08: Da gibt es keine Lösung, die man sozusagen nach Lehrbuch machen kann.

00:36:17: So, das wären mal die beiden Grundsituationen, die ich beim Thema Anonymität sehe.

00:36:23: Ich kenne den dritten Fall und das wäre für mich der eigentliche Fall des Whistleblowers, nämlich der die Person, die die Beschwerde führt und mit Gesicht dazu steht.

00:36:36: Und ich glaube dass das eine Form von Mut- und Zivilcourage ist, die nicht ersetzbar ist, auch nicht durch irgendwelche Schutzstrukturen wirklich ersetzbaist.

00:36:45: am Ende gehört für mich sozusagen allerlieblich zum Begriff des Whittleblowers dazu.

00:36:50: Ich gehe ja ein persönliches Risiko an.

00:36:54: Ja, tatsächlich ist es ja so dass das ein sehr großes Risiko eingehen und dass es häufig so ist, dass Wüsselblowerinnen und Wüsselblauer eben große Nachteile dadurch erfahren innerhalb der eigenen Organisationen, Institutionen durch dieses Verhalten.

00:37:11: Aber ein wichtiger Punkt ist glaube ich was Sie gerade nochmal sagten zu schauen wir haben einerseits eben diese unterschiedlichen Form von Anonymität, auch in denen Sie sich jetzt befunden haben.

00:37:22: Einmal die Situation dass sie vielleicht die Personen kennen das die Person zu ihnen kommt und sie dann auch einschätzen können wie können Sie damit umgehen?

00:37:32: Gleichzeitig bedarf es ja nun vermutlich und das ist ja auch das Wichtige bei diesen Hinweisgeber-Systemen, dass man Prozesse braucht um einerseits zu sagen wir müssen diejenigen schützen die Hinweise geben und andererseits auch schauen dass wir nicht diejenigen die von den Hinweisen betroffen sind zu schnell in eine Situation bringen, ohne dass es Beweise gibt oder ohne das man ... Beweise ist wieder kompliziert.

00:37:54: Aber ohne dass sie Schaden erleiden bevor der Fall weiter bearbeitet

00:38:00: wurde.".

00:38:04: Ich bleibe im Thema im Kontext-Schule, das kann man ja immer aufs Ganze übertragen.

00:38:09: Wenn ich eine Analybe beschwerde wegen, ich sag mal übergriffigkeit nur wenn nicht sofort beim Verbrechen sexueller Missbrauch zu lernen wie Übergriffigkeiten eines Lehrers gegenüber einer Schülerin konfrontiert bin, wenn ich die öffentlich mache dann ist der Ruth, sozusagen der soziale Status dieser Person, der Beschuldigend Person Dauer beschädigt und kommt nie wieder raus.

00:38:36: Ich habe übrigens selbst auch dann später Erfahrungen mit Verleumdungen gemacht, meiner Person die bis heute herum geistern in der Welt.

00:38:49: Das kriegen Sie dann tatsächlich nicht mehr raus.

00:38:50: das heißt den Vorwurf gegenüber einer Beschuldigtenperson zu veröffentlichen und damit dem Namen der Beschuldigte Person zu veröffnen ist kann den sozialen Tod bedeuten.

00:39:03: Und das ist das

00:39:04: Modell?

00:39:05: Das eine, insofern ist es wirklich nicht leicht damit verantwortlich umzugehen und das zweite ist die Schutzmechanismen für Anonymität fördern objektiv eine Denunciationskultur.

00:39:23: Das lernen wir beim Internet!

00:39:28: Das Internet hat die Möglichkeit, anonym Beschuldigungen auszusprechen.

00:39:39: Man ist immer geschützt durch Anonymität und indem die Anonymität sozusagen zum Standard wird, fördert man Denuzziationskultur mit Spaltungs- und Haarskultur wie wir sie im Internet erleben.

00:39:58: Da muss man dann wirklich nochmal sehr, sehr genau hingucken.

00:40:05: Also die These würde ich schon in den Raum geben wenn wir die Anonymität Skulptur überziehen fördern wie eine Demonstrationskultur.

00:40:13: Ich würde gerne nochmal auf ein Thema zurückkommen, das Sie vorhin schon mal ansprachen.

00:40:16: Und zwar sagten sie wenn es um die Institutionen geht und eben darum auch die Instituation zu schützen dass man ja auch zunächst einmal sehen muss, dass ist ja auch ein positives Verhalten ist.

00:40:27: Dass es ja nicht so ist, dass dieses Bemühenschaden von der Institution abzuhalten grundsätzlich und ausschließlich negativ ist.

00:40:37: Und da musste ich daran denken, dass Sie sich intensiv mit dem Loyalitätsbegriff auch beschäftigt haben und ein Buch geschrieben haben.

00:40:44: Mit dem mit dem schönen Titel Widerspruch aus Loyalität wo sie genau nochmal diese Problematik aufwächern eben die Frage wann und in welchen Situation man die eigene Gruppe, die eigene Institution oder auch Autoritäten kritisieren darf beziehungsweise vielleicht sogar kritisieren muss.

00:41:08: Loyalität spielt ja jetzt eben auch bei Machtmissbrauch eine ganz große Rolle, da mitwissen die ja oft eben auch aus Loyalitet ihren KollegInnen oder eben auch der Institution gegenüber dann nicht sprechen.

00:41:20: Ich würde gerne nochmal wissen als sie dieses Buch damals geschrieben haben... ich meine es ist im Jahr twohntausend neun, zweihntauzentzehn erschrieben?

00:41:28: Was hat sie da beschäftigt?

00:41:29: was war der Grund dafür dass Sie sich mit diesem Thema so intensiv beschäftigt haben.

00:41:34: Der Grund, den ich damals hatte war der, dass ich also der Anlass war das Papst Benedikt vier Bischöfe.

00:41:47: Die Suspension gegenüber Vierbischöfen der sogenannten Pius Brüder, also der Traditionalisten aufgehoben hatte und sich dann herausstellte.

00:41:53: einer von diesen traditionalistischen Bischofen war auch ein Holocaust-Leutner Und ich hatte am nächsten Sonntag zu predigen Kirch gedenklich für die Opfer des Nationalsozialismus.

00:42:08: Regina macht hierum.

00:42:09: Und ich habe dann vorher in der Gemeinde gefragt, die sich sehr mit diesem Thema beschäftigen könnt ihr da darüber sprechen über diese Entscheidung im Vatikan?

00:42:18: und dann haben sie gesagt ne es geht nicht weil die Loyalität zum Papst beeinigt von dem Mitglieder der Gemeinden ganz besonders stark war und erst das Gefühl wenn Sie das kritisieren verletzten sie die Loyaltät.

00:42:33: Ich war aber in der Situation, wenn ich jetzt am nächsten Sonntag predige und zu dem Vorgang gar nichts sage, sage auch etwas.

00:42:39: Also habe ich etwas gesagt und mich also kritisch positioniert zu dieser Entscheidung und habe dann gesagt – und ich kritisiere das im Geiste der Loyalität!

00:42:56: Das heißt, ich finde dass diese Entscheidung der Institution selbst größten Schaden zufügt.

00:43:03: Und aus Loyalität zur Institution Kirche in diesem Falle, die ja nach all dem was in den letzten Jahrzehnten im christlich-jüdischen Dialog aufgearbeitet von uns geschehen ist jetzt ein Holocaustleugner.

00:43:17: Die Suspensionen sagen er aufzuheben das geht gar nicht.

00:43:23: Also aus Loyalität zur Institution kriminalisiere ich diese entscheidende Institution.

00:43:28: Und diese Predigt hatte eine irre Wirkung, da schlossen Tränen ein Applaus und die wurde mir aus der Hand gerissen.

00:43:34: Diese Predigt anschließend wurden die aufgehängt in anderen Büchern Studentengemeinden und so.

00:43:44: und dann kam der Verlag auch mich zu und fragte mich, könnten Sie nicht mal einen Buch schreiben?

00:43:48: Widerspruch aus Loyaltät!

00:43:51: Und das habe ich dann getan und lustigerweise war das doch eine publizistische Vorbereitung auf das, was ich zu dem Zeitpunkt als ich das Buch schrieb noch gar nicht ahnte.

00:44:01: Nämlich die Aufarbeitung von Missbrauch weil ja natürlich auch diese Aufarbeitungen von missbrauch in der katholischen Kirche für mich ein Akt der Loyalität gegen bei der Institution ist.

00:44:09: Natürlich auch gegenüber den Opfern.

00:44:11: aber was ist denn die Institution?

00:44:15: Kirche wert, wenn sie sich nicht verstärkt auf eine Institution die das Wohl von Kindern und Jugendlichen im Blick hat.

00:44:24: Das ist genau der Punkt den Sie vorhin schon mal

00:44:26: Sagenium schauen lassen.

00:44:29: Was hat das Christentum für eine Wirkungsgeschichte gehabt beim Thema Kinderschutz?

00:44:34: Muss man nur in den ersten Jahrhunderten reinschauen, sehr gewaltig.

00:44:36: oder es geht ja gar nicht dass hier dass jetzt hier plötzlich dem Institutionsschutz untergeordnet wird.

00:44:45: Das ist im Grunde genommen genau das, was Sie gerade schon einmal sagten.

00:44:47: Dass eine Institution die geschützt wird obwohl sie Dinge tut oder Dinge zulässt, die im Grunden genommen zerstörerisch für die Institution selbst wirken können dass da eben genau diese Frage ist wo der Widerspruch aus Deualität notwendig ist auch um diese Institution zu schützen und ihr dabei zu helfen wieder auf den richtigen Weg zu kommen.

00:45:10: Ja, genau.

00:45:11: Ich hatte den Betroffenen damals gesagt in dem Gespräch und das habe ich ja dann durchgehalten.

00:45:16: Ich hab da immer gesagt, nee, nee... Da muss man richtig verstehen!

00:45:19: Ich bin nicht solidarisch mit euch sondern ich bin solidarich mit der Institution.

00:45:25: Wie war das für die Betroffene?

00:45:26: Das haben

00:45:27: sie sehr positiv verstanden und deswegen heißt er auch die betroffenen Organisation bei uns hier Süden eckiger Tisch.

00:45:38: diese Illusion zu meinen Man könne sich als Vertreter der Institution einfräß an die Seite der Opfer stellen, entzieht sich ja der Anlage der Opfe.

00:45:51: Also ich kann ja das machen hier einige dann in einer Institution fangen an wie wild über die Täter zu schimpfen und verdecken damit den zweiten Teil des Missbrauchs nämlich dass die Institution versagt hat.

00:46:08: Also, gemeinsam als Rektor des Karnises-Kollegs mich an die Seite der Opfer stellen und anzufangen über die Institution zu schimpfen und ihr Versagen hilft den Betroffenen nicht.

00:46:20: Ich muss eine Grundsolidarität zur Institution haben um überhaupt der Intention der Betroffene gerecht zu werden dass sie sich an mich wenden weil ich ein Vertreter der Institution bin.

00:46:34: wenn ich aber kein konstruktives Verhältnis zur Instituation habe kippe ich sofort um und stelle mich solidarisch an die Seite der Opfer gegen die Institution.

00:46:43: Und das bringt überhaupt nichts!

00:46:44: Beispiel Odenwaldschule, da sind dann die Vertreter des Schulträgers am Ende Mitglieder im Opferverein geworden, um ihre Solidarität mit den Opfern zu zeigen – und das ist das Ende der

00:46:56: Institution.".

00:47:03: Ein wenig habe ich den Eindruck, diese Überlegung die Sie haben mit der Loyalität.

00:47:09: Das ist glaube ich für Menschen die in einer Situation sind wo sie sich fragen müssen ob sie einen Hinweis geben sollen auf ein Verhalten ja eine ganz wichtige Überlegungen.

00:47:19: es kann einfach wieder bestärken.

00:47:20: das sein ganz entscheidend.

00:47:21: Und ich dachte gerade, so Whistleblowing ist im Grunde genommen ein bisschen das Gegenteil vom Bystander-Effekt.

00:47:28: Mit dem Bystandereffekt ist ja gemeint, dass Menschen eigentlich ausgehend von Unfallsituationen und Notfällen, dass je mehr Personen zuschauen in einer Notsituation, je geringer das Verantwortungsgefühl der einzelnen Person ist.

00:47:44: Und übertragen werden kann es eben auch auf Situationen wo Diskriminierung beobachtet wird oder einen Fehlverhalten sexuali... gewalt beobachtet werden kann.

00:47:53: Und ich frage mich, wie schätzen Sie denn diesen Weiständer-Effekt in Schulen und Bildungseinrichtungen oder auch in der Kirche insgesamt ein?

00:48:01: Und was glauben sie, welche Maßnahmen ergriffen werden könnten um gegen diesen Weinständer Effekt wirkungsvoll

00:48:08: vorzugehen?".

00:48:09: Erst mal finde ich Ihren Gedanken sehr interessant, hilft mir den Whistleblower nochmal zu definieren.

00:48:16: Der Whistle Blower ist der Bystander, der begreift dass er ein bystander ist?

00:48:21: Ja!

00:48:23: Also jeder Whistle blower hat eine Vorgeschichte und das gehört für mich auch zum Thema der Loyalität dazu.

00:48:31: Ich begreife, wenn ich beiständerbleibe, mich mitschuldig mache Und es entspricht ja auch der Erfahrung der Betroffenen, das Schlimmste ist für sie am Ende nicht mehr der Täter sondern die ganzen Beiständer.

00:48:47: Das fängt mit den Mitschülern an und dann natürlich sozusagen die Institutionen am Ende oder die Vertreter, die da nichts machen oder völlig unangemessen reagieren und nur ein paar Symptome beseitigen und dann weg sind.

00:49:01: also so zu ihrer Frage.

00:49:07: Ja Der Beiständer-Effekt ist entscheidend und der ist groß, sehr groß.

00:49:17: Im Übrigen auch der entscheidende Grund warum Leitungen sich warm anziehen muss für den Konflikt mit den Beiständern.

00:49:31: Das ist in Schule sehr groß das ist in Kirchen sehr groß.

00:49:36: In allen vergleichbaren ist die Zustimmung sehr groß.

00:49:39: Nehmen Sie mal ein ganz aktuelles Beispiel, das hat jetzt Aufweiterung für den sexualisierter Gewalt in der SOS Kinderdorf.

00:49:47: Was ist die erste Reaktion?

00:49:50: Weil es in Österreich und sich geschehen ist, werden sie erst einmal aus dem Verband ausgeschlossen.

00:49:56: Das ist auch im Grunde um Beiste.

00:49:57: in der Frage haben wir nichts mit zu tun.

00:50:05: Das kann meines Erachtens letztlich nur, das klingt vielleicht ein bisschen zu allgemein.

00:50:10: Durch Bildung im besten Sinne des Wortes ersetzt.

00:50:14: was eine Kulturfrage.

00:50:17: Lernen wir in unseren, ich gehe jetzt mal wieder an Bildungsinstitutionen da würde ich Kirche aber hinzuzählen.

00:50:23: auch lernen wir die Fähigkeit zur Selbstkritik als Kernelement von Bildung.

00:50:31: In der kürzlichsten Bereich wäre das das Thema die Fähigkeit zur Reue und zur Selbsterkenntnis, als zur kritischen Selbstekenntnis.

00:50:39: Oder besteht unser Identitätskonzept immer darin dass wir uns gut finden?

00:50:46: Ich würde gerne jetzt gegen Ende hin nochmal eine Frage stellen zu Ihrem Orden auch.

00:50:53: Der Jesuiten-Ordn ist ja ein Ordner, der dafür bekannt ist, dass er sich sehr intensiv mit dem Thema Führung und Leadership beschäftigt hat – ein ganz wichtiges Thema im Orden.

00:51:02: Und beispielsweise ist es so, dass schon in den Neunzelhunderts Ende der Sechziger und in den Siebzigerjahren die ersten Leadership Coaches eben auch durch Jesuiten gestellt wurden, dass das in den USA sehr stark vorangetrieben wurde an der Georgetown University beispielsweise.

00:51:19: Nun kann man den Führungsbegriff auf unterschiedlichen Ebenen sehen.

00:51:22: Einerseits geht es ganz stark um Selbstführung im Jesuitenorden und es geht aber auch sehr stark um die Führung der Mitbrüder auf Organisationen bezogen jetzt Mitarbeitenden.

00:51:31: Wenn wir uns insgesamt den Führungsbegriff ansehen in der Literatur zur Führung in Organisation, würden wir nochmal unterscheiden eben auch die Führungen von Organisationen.

00:51:43: Das war jetzt in unserem Gespräch ganz häufig der Fall.

00:51:45: Welche spezifische Verantwortung ergibt sich daraus?

00:51:48: Eben wenn man eine Organisation leitet und führt?

00:51:51: aber auch wie ist eigentlich genau das Führerungshandeln dass sich ja unterscheidet ob ich eine Organisation führe?

00:51:58: Fragen bei dem Management einer Organisation sind andere Fragen als die, die ich habe wenn ich eben mit einzelnen Personen zu tun habe oder mit mir selbst zu tun.

00:52:10: Ich habe mich gefragt, ich hab den Eindruck ein wenig dass bei einem Jesuitenordn diese dritte Frage des Managements nicht in gleicher Weise Reflektionsprozessen unterzogen wird wie das bei anderen Führungsthemen eben der Selbstführung gerade mit Ignatius dem Ordensgründer oder auch der Führungen einer Kommunität.

00:52:32: Dass es nicht in der gleichen Weise eigentlich bearbeitet und reflektiert wird.

00:52:35: da würde ich Sie jetzt gerne nochmal danach fragen wie sie das beurteilen würden?

00:52:40: Also wenn ich Ihre Frage verstanden habe, stimme ich Ihnen zu.

00:52:45: Wir mussten im Laufe der letzten Jahre positiv gesprochen lernen.

00:52:50: Konzepte von Führung die wir im Orden haben sie übertragen auf das Management von Institutionen.

00:52:56: Das war ein Lernprozess und das Konzept Das übrigens auch innerhalb des Orden selbst, vor allem im Jahrhundert reduziert wurde auf ein extrem autoritäres Konzept.

00:53:11: Musste ja auch in der Geschichte des Ordens selbst den letzten vierzig-fünfzig Jahren wiedergefunden werden dahingehend das Leitung zuerst einmal bedeutet Menschen zu befähigen Selbstverantwortung übernehmen also diese schönen Unterscheiden zwischen Person in Leading Positions und Leading Persons.

00:53:33: Also es gibt Personen, die leiten.

00:53:35: Positionen sind Personen mit Leitungskompetenz.

00:53:42: Jetzt mal vor Schule gesprochen, ich bin der Meinung dass man gar nicht Lehrer oder Lehrerin sein kann ohne eine Leitungskompetenz.

00:53:48: es ist ein Leitung und das heißt die Fähigkeit Verantwortung zu übernehmen ist ganz entscheidend und dazu bedarf es einer Entscheidungen.

00:53:55: Kultur Die ist menschenbefähigt in Eigenverantwortung.

00:53:59: entscheidens trefft uns nicht bloß dienstleister seien die der Entscheidung die von oben runter gegeben werden weiter nach unten zu leiten.

00:54:06: Und das Leistungskonzept haben wir versucht ins Management hinein zu übertragen, aber auch in das pädagogische Konzept.

00:54:15: Darf ich dazu eine Geschichte erzählen um deutlich zu machen was ich meine gegen kürzliche Litzensäge spazieren.

00:54:21: plötzlich springt ein junger Mann mir gegen Parthenatis und sie sagt ja ich bin es ja und dann nennt er seinen Namen.

00:54:27: ich denke oh Gott es war so ein schwieriger Schüler.

00:54:30: Und da sagt er mir, Sie haben meinen Leitungsverständnis geprägt.

00:54:34: Heute ist ein junger Start-up Unternehmern.

00:54:37: Da erwiedern das ja?

00:54:38: Ich war damals in den Jahren.

00:54:41: Jörg W. Busch hat den Irak überfallen und die Schülervertretung von Berlin rief alle Schüler auf um elf Uhr am Mittwocht vor dem Brandenburger Tor zu demonstrieren und dann möchte er frei für haben.

00:54:54: Das habe ich gesagt, wir haben Schuld durch Schulflicht!

00:54:59: Ja, aber sie sind doch auch dagegen gegen das.

00:55:00: Ich bin auch dagegen.

00:55:02: Ich gehe dann im Samstag zur Demokanz.

00:55:03: der Mitkommer bei Überholung, ich geb dir jetzt kein Schulfein!

00:55:06: Hat er überhaupt nicht verstanden?

00:55:07: Der wurde immer wütender auf mich und dann habe ich gesagt du wenn mir das was wert wäre da jetzt um elf hinzugehen, dann würde ich an deiner Stelle hingehen und dafür die Strafe einkassieren den Eintrag.

00:55:21: Und dann hat er mir... ich hab das dann nicht mehr weiter gewollt gehört, es ist dann hingegangen, hat eben einen Anteil bekommen Und das hat ihn geprägt fürs Management.

00:55:32: Also der Manager hat nicht einfach die Aufgabe, immer den anderen zu sagen was sie tun sollen und Strategien zu entwickeln um die da hinzukriegen sondern der Manager hatte Aufgabe auch infantile Erwartungen an Leitungen zurückzuweisen um subsidiär eine Kultur zu schaffen in dem Menschen anfangen Verantwortung zu übernehmen.

00:55:52: Das ist eine sehr, sehr schöne Geschichte.

00:55:53: Eben weil er muss selbst die Verantwortung übernehmen und muss sich dazu entscheiden es einfach zu tun und dann eben an den Tadeln entgegenzunehmen danach statt von ihnen eine Erlaubnis einzufordern.

00:56:02: Sehr schön.

00:56:03: Und raus aus der erlaubtes Kultur!

00:56:05: Ja ja, sehr schön.

00:56:08: Wer mehrt das?

00:56:09: Willkommen ans Ende unseres Gesprächs.

00:56:12: Ich würde Sie jetzt gerne noch mal fragen, gibt es etwas zu diesem gesamten Themenkomplex was ich bisher gar nicht gefragt habe aber wo sie den Eindruck haben das sollte vielleicht doch nochmal kurz drüber gesprochen werden?

00:56:24: Ich gesagt nein fand das jetzt ziemlich umfassend.

00:56:29: Das freut mich sehr.

00:56:30: Herr Mertes ich danke Ihnen für das

00:56:33: Gespräch.