Wenn Whistleblower:innen Organisationen stören - und ihnen helfen

00:00:07: Hallo und herzlich willkommen zu einer Frage der Machtgespräche zur Führung und Verantwortung in Organisationen.

00:00:36: Ich bin Anja Schnor.

00:00:38: Heute zu Gast ist Kosmas Zittl.

00:00:40: Kosmaszittl is Geschäftsführer des Whistleblower-Netzwerks.

00:00:44: Das Whistle Blower-Netwerk wurde im Jahr two thousand six gegründet und ist ein Verein, der den rechtlichen Schutz und das gesellschaftliche Ansehen von Whistle blowerInnen verbessern möchte.

00:00:54: Das Netzwerk unterstützt WhistleBlowerInnern es berät Unternehmen und Organisationen und engagiert sich um die Öffentlichkeit zum Thema Whistleblowing aufzuklären.

00:01:04: Herzlich Willkommen Herr Zittle.

00:01:05: ich freue mich dass Sie da sind!

00:01:08: Hallo Frau Schnull, freue mich auch sehr auf das Gespräch.

00:01:11: Ja, das ist auch genau unser Thema heute!

00:01:13: Sie arbeiten sie sind der Geschäftsführer des Whistleblower-Netzwerks und ich würde gerne mit Ihnen über Whistleblowing in Organisation sprechen darüber sprechen was Whistle Blowing eigentlich isst und wie wir es auch analytisch fassen können.

00:01:28: wenn Sie an Ihre Arbeit beim WhistleBlower Netzwerk denken um was beschäftigt Sie momentan dort am meisten?

00:01:36: Also zurzeit wird ja die Wirkung der EU-Visibility-Richtlinie evaluiert von der Europäischen Kommission und da bringen wir uns natürlich ein.

00:01:45: Und das ist einfach auch im Moment nochmal drüber nachzudenken, was hat man eigentlich jetzt erreicht mit der EU Visibility-Linie und dem Hinweisgebersturzgesetz?

00:01:55: Wo sind in der Praxis dann noch Lücken?

00:01:57: Was könnte man vielleicht auch tun um diese praktische Wirkung zu verbessern?

00:02:01: Na

00:02:02: ja, das ist interessant.

00:02:03: Jetzt starten Sie sozusagen gleich in das Thema vielleicht um dort alle mitzunehmen die whistleblower Richtlinie.

00:02:09: wir haben diese EU whistleblowers Richtlinien die in Deutschland umgesetzt wurde als Hinweisgeber Schutzgesetz.

00:02:18: und könnten sie vielleicht nochmal darlegen kurz mit einigen Worten worum es sich da eigentlich genau handelt?

00:02:24: Und wer nun irgendwie verpflichtet ist in Deutschland eben darauf zu reagieren und wie reagiert wurden?

00:02:31: oder aus Ihrer Perspektive?

00:02:35: Also mit der Urrichtlinie wohnen die Nationalstaaten verpflichtet, Hinweissgeber-Schutzgesetze zu verabschieden und zu etablieren.

00:02:45: Dabei geht es darum zum einen, dass man eben Viseblor Repressalien schützt.

00:02:51: Und dabei hat man das Wort den Mikrifisseblor relativ weit ausgelegt.

00:02:55: Es geht um alles was man an Missständen und Fehlverhalten im beruflichen Umfeld erlebt.

00:03:04: Auf der anderen Seite hat man den ganzen Reihe von Hinweisgeberstellen geschaffen.

00:03:08: Also alle Unternehmen mit mehr als fünfzig Beschäftigten sind verpflichtet, interne Hinweis-Geberstellen zu schaffen an die sich Viseblor vertraulich wenden können und darauf staatlicher Ebene wurden externe Meldestellen geschaffen.

00:03:23: Und das Besondere daran ist eben auch dass Visebloer neuerdings die Wahl haben.

00:03:29: Also sie dürfen selber entscheiden, wenn sich an eine interne Hinweisgeberstelle also an einer Stelle beim Arbeitgeber oder wenn sich direkt eine externe Stelle also an die vom Staat geschaffenen Hinweis Geber stellen.

00:03:42: Das ist ein großer Fortschritt weil wir das davor und so nicht hatten vor allem weil wir bislang in Deutschland eben einen Vorrang für internes Whistleblown hatten.

00:03:52: Man musste sich zuerst an eine Stelle des Arbeitgebers wenden bevor man immer eine exterm Stelle geben Gehen Kontakt.

00:04:01: Ja, das ist wirklich... Das ist interessant.

00:04:03: Sie haben jetzt schon mehrere Punkte im Grunde genommen aufgegriffen.

00:04:06: zum einen gesagt dass bei dieser EU-Richtlinie der Begriff des Whistleblowings, der Whistle Blowerin und das Whistle blower sehr weit gefasst wird und eben auch nochmal unterschiedend zwischen dem intern und dem externen Whistleblowing.

00:04:19: da würde ich gerne noch mal genauer drauf schauen.

00:04:21: und vielleicht zunächst einmal der Begrift des Whiselblowers, der Wistleblowerin.

00:04:26: Ich bin in einem Handbuch zur Wirtschaftsethik über folgende Definitionen gestoßen.

00:04:31: Und zwar steht dort ein whistleblower ist jemand, der oder die Missstände innerhalb seiner oder ihrer Abteilung oder seiner oder ihre Organisation an Personen oder Instanzen außerhalb dieser Abteilungen oder Organisation berichtet und damit formal die Kommunikationsstrukturen der Organisation verlässt.

00:04:51: Hier in dieser Definition haben wir es ja so, dass einmal Abteilung und Organisation gesagt wird.

00:04:56: Das heißt im Grunde genommen ist hier sowohl das interne als auch das externe Whistleblowing mit in der Definition drin.

00:05:04: Wie finden Sie?

00:05:05: Können Sie damit etwas anfangen oder würden Sie den Begriff eigentlich anders fassen?

00:05:11: Ja also mittem Sternchen des Begriffs meiner Organisation sehr weit gefasst ist.

00:05:16: Also ich würde sagen auch Teileorganisationen bin wenn nur Dienstleister bin, alle gare ich direkt bei der angestellt bin oder ist auch nicht mehr oder nicht mehr bin.

00:05:28: Also all das fällt noch drunter.

00:05:30: aber ja stimmt man verlässt die eigentlich vorgesehenen Kommunikationshyrarchien und Strukturen?

00:05:39: Und habe ich es jetzt richtig verstanden rechtlich war's zuvor so, dass man verpflichtet war auf jeden Fall intern erstmal eben den Missstand zu melden und das durch dieses neue Gesetz ist nun auch möglich.

00:05:50: ist extern direkt Hinweise zu geben?

00:05:55: Ja.

00:05:56: Das ist eine auch von Organisationen wie der unsrigen hart erkämpfte Errungenschaft und das hat eben auch den großen Vorteil des sozusagen Arbeitgeber.

00:06:06: Wir haben einen zusätzlichen Anreiz bekommen, möglichst gute interne Hinweisgeberstellen zu schaffen.

00:06:12: Also immer wissen ... ... der Wissenblower hat jetzt immer auf die Möglichkeit sich direkt an eine externe Stelle zu wenden.

00:06:20: Und was ist aus Ihrer Perspektive eine gute interne Stelle?

00:06:24: Wie würden Sie das sehen?

00:06:29: Also zum Einen klar es gibt, dass es ja auch gesetzlich durchaus vorgeschrieben, dass eine Stelle, die vertraulich mit den Meldungen umgeht wie diesen Meldung auch nachgeht und eine Stelle, die auch klar kommuniziert.

00:06:43: Also schon vor dem Prozess Forderung, Wisseblauern klar darlegt wie wird mit der Meldung umgegangen?

00:06:50: Wann kann man eine Rückmeldung erwarten und ähnliches, die ein relativ klares Erwartungsmanagement macht?

00:06:59: Was kann man vielleicht als Wisse blauer erwarten was sich verändert?

00:07:02: War es nicht aber v.a.

00:07:05: Und das geht dann über die Hinweisgeberstelle hinaus eben auch ein Unternehmen, eine Behörde oder eine Organisation in die Meldung von Wissebler als einen positiven Beitrag zum Bohl des Unternehmens und der Behörder betrachtet.

00:07:23: Und den Wisseblor dementsprechend schützt und anerkennt.

00:07:28: Dazu gehört natürlich auch, dass man in einer Organisation tätig ist, die auch eine gewisse Fehler-Toleranz der Kultur pflegt also nicht jeder Fehler und den Beschäftigten gleich zu dessen Erklatsung oder Ähnliches, ähnlichen führt.

00:07:43: Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt eben wie dass whistleblowing überhaupt verstanden wird.

00:07:48: wir haben eben häufig ja erst mal eben bedauerlicherweise eine sehr negative Konnotation vor allem auch in Deutschland und gleichzeitig kann man sagen dass whistle blowing ja ganz stark eigentlich zur Legitimität und auch zur Effektivität von Organisation beiträgt weil es ja auch ne gewisse Kontrollfunktion vielleicht für Organisationen ist eben, um auf bestimmte Risiken überhaupt aufmerksam gemacht zu werden.

00:08:18: Richtig und zwar frühzeitig, also das ist glaube ich auch so ein bisschen... Also dass man nicht erst von diesen Fehlentwicklungen erfährt wenn der Schaden schon zu groß ist oder man da frühzeitig darauf reagieren kann und dann immer auch gucken kann wo haben die Kontrollmechanismen nicht funktioniert?

00:08:34: Also wieso hat es überhaupt einen Wisseblor benötigt?

00:08:38: darauf aufmerksam zu werden.

00:08:40: Ja, man kann auch sagen dass whistleblowing ein Prozess organisationalen Ungehorsams ist der für den whistleblower und die Organisation ähnliche Bedeutung hat eigentlich wie der des zivilen ungehorsamst für den Staat.

00:08:56: Wie würden sie zur dieser Aussage stehen?

00:08:59: würde das ein Vergleich sein bei dem Sie mitgehen können?

00:09:04: Ja, das ist ein sehr schönes Bild.

00:09:09: Weil es eben an den klassischen Hierarchienwägen vorbeigeht und ähnliches... Ist das ein gutes Bild?

00:09:19: Zeit aber auch gleichzeitig, dass es eigentlich in Interesse von Unternehmen und dem Gemeinwohl ist wie ziviler Ungehorsamer eben auch.

00:09:30: Ich würde gerne nochmal über Ihr Whistleblower-Netzwerk sprechen und ein wenig mehr darüber erfahren.

00:09:36: Ich habe auf Ihrer Seite gelesen, dass Sie beispielsweise explizit von einem Whistleblowing-Management sprechenden Organisationen.

00:09:45: Wir hatten das ja gerade, dass sie sagten eben welche Formen von Hinweisgeber in den System werden dort eingeführt in die Organisation.

00:09:53: Man könnte aber auch oder häufig spricht man genau vom Hinweissgebersystem Integritätsmanagement, warum sprechen Sie von Whistleblowing-Management?

00:10:06: Zum Einen wenn man über diese Hinweisgeber Systeme spricht dann geht es oft darum wo wir sagen das sind eigentlich mehr Eingangssystem.

00:10:15: Da wird ein System entabliert, ein technisches auf komplexes technisches System was aber eigentlich nichts anderes als ein besseres Postfach.

00:10:23: und dass wir eben Ist zu kurz gegriffen, es geht nicht darum, einen Postfach einzurichten und jemandem der hinter sitzt.

00:10:30: Sondern eben ein ganzes Sist in der Organisation richtig zu verankern.

00:10:36: Das auch heißt wie kommuniziert man mit dem Visibla oder wie kommuniziert man das Unternehmen rein?

00:10:42: Zu den Beschäftigten um dazulegen dass es eben Visablon kein Nest beschmutzt hat TUM oder ähnliches ist?

00:10:50: verankert man das auch so, dass aus den Bissebluren dann wirklich nachhaltige Veränderungen entstehen können.

00:10:57: Und deswegen ist der Begriff Management eben ein bisschen weiter.

00:11:02: Wer leitet sich aber auch stückwärtschlich und einfach aus der entsprechenden ISO Richtlinie ab?

00:11:07: Die spricht auch von Bisse-Blurrenmanagement.

00:11:09: Ja... Das ist Teil des Integrities Managements.

00:11:13: Das ist sicherlich so, aber es ist halt... In Teilen reden wir.

00:11:17: Ah, Sie verstehen das Wisse Blowing Management als einen spezifischen Teil innerhalb des Integritätsmanagements?

00:11:23: Ja und worauf sie dann besonders aufmerksam machen wollen ist dass es eben nicht reicht dass man irgendeine Form von technischem System ob nun intern oder extern etabliert sondern im Grunde genommen wie Sie sagen eben auch die Organisationskultur mit verändert dahingehend dass man eben eine stärkere Fehler Kultur hat einen besseren Umgang auch mit Konflikten.

00:11:44: So würde ich es jetzt verstehen oder so wirkliches ergänzen wollen, da ich glaube das eben ja häufig genau schon an solchen Stellen beginnt.

00:11:52: Wir haben bisher sehr häufig die Situation dass Wisseblowerinnen und Wisseblauer sich in oft sehr schwierige Situationen begeben.

00:12:00: also wir haben viele große und bekannte Fälle wo die Personen selbst einen sehr großen Schaden haben, sowohl in ihrer Karriere persönlich finanziell und sozial und schwerwiegende Folgen eben haben.

00:12:14: Und gerade deshalb ist es natürlich auch besonders wichtig gleich in den Organisationen zu schauen wie man ein gutes Verfahren hat um die Menschen von Beginn anzuschützen.

00:12:29: Gleichzeitig haben wir eine Situation, wo natürlich auch immer darauf geachtet werden muss.

00:12:34: Also je nachdem um was für eine Art von Fehlverhaltenes geht es kann ja jetzt mal darum gehen dass das Fehl Verhalten von Vorgesetzten von einzelnen Personen gemeldet wird oder aber auch größere Probleme im Qualitätsmanagement wie wir das bei dem Boeing Fall hatten zum Beispiel.

00:12:55: Mein Punkt ist eben, dass ja gleichzeitig immer auch darauf geachtet werden muss wie eben die Personen auch geschützt werden.

00:13:02: Die beschuldigt werden irgendetwas falsch gemacht zu haben.

00:13:07: Ist das etwas womit Sie eben auch Erfahrung haben in Ihrer Arbeit mit dieser Frage?

00:13:15: Ja und es ist natürlich auch immer eine Sorge, die immer wieder aufpoppt wenn man mit Beschäftigten jetzt nicht wissblor sind darüber redet und dann ist auch Teil des Skepses bei auch Bereich der Gewerkschaften oder ähnliches gewesen.

00:13:30: Und das ist natürlich auch eine legitime Angst.

00:13:33: und deswegen ist aber auch in diesem Hinweisgeber-Schutzgesetz, es ist ja diese Vertraulichkeit vorgesehen also dass man sich das vertraulich mit diesen Meldungen umgegangen wird.

00:13:43: Dadurch schützt man eben nicht nur den Whistleblower sondern man schütze eben auch die Beschuldigten, dass ich gar nicht erst groß verbreitet werde irgendwas vermeintlich falsch gemacht hat.

00:13:53: Das ist natürlich die eine Seite.

00:13:55: Die andere Seite ist auch das, aber das ist dann wieder eigentlich ein bisschen ausgehend aus dem eigentlichen Missed Learn-Prozess.

00:14:03: Es ist die Frage wie geht eine Organisation im Unternehmen mit so welchen Meldungen um?

00:14:09: Also geht es darum jetzt wirklich schnell einen Schuldigen zu finden und den sozusagen zu bestrafen?

00:14:15: oder schaut man sich natürlich an wie konnte es zu diesem... Ja zu diesem Missstand, diesen Fehlverhalten vielleicht auch kommen.

00:14:22: Also was sind die eigentlichen Ursachen dahinter?

00:14:24: Ist das wirklich nur ein Problem?

00:14:27: Das ist ja gewesen wo einer sozusagen ohne Not einen Fehler gemacht hat.

00:14:32: oder gibt es Stand der vielleicht unter Druck oder waren die Arbeitsbedingungen nicht so gegeben dass er sein Ordnungsgemäß verhalten konnte?

00:14:43: und das ist natürlich eine Frage die geht über das eigentliche Visibleur hinaus.

00:14:49: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt den ich gleich auch noch mal ein bisschen ausführlicher mit Ihnen besprechen wollen würde.

00:14:54: Nämlich die Frage wir haben wenn wir über Whistleblowing sprechen immer sehr stark die Perspektive auf einzelne Personen entweder auf die Personen die Hinweise geben oder auf Personen die etwas falsch gemacht haben könnten.

00:15:07: tatsächlich wird aber zu wenig in der Forschung bisher also die gesamte Organisation eigentlich dabei betrachtet.

00:15:18: Ja, also es kann auch einfach ganz banal sein dass man durch whistleblower eben erfährt das bei bestimmten Themen beschäftigten.

00:15:25: Also nicht nur der Einzel der vielleicht was falsch gemacht hat nicht genug informiert worden sind als die Kommunikation oder die Informationen zu den Beschäftigten nicht gut genug war.

00:15:35: und das ist natürlich so.

00:15:36: kleinere learnings die man aus von whistleblowers Meldungen mitnehmen kann Das machen ja auch durchaus.

00:15:46: Wir kennen das von einigen Unternehmen, da setzt sich dann der Wissenblumen beauftragte regelmäßig mal mehr mit Triebsrat oder ähnliches zusammen.

00:15:52: Man spricht darüber was gar nicht über die einzelne Meldung sondern einfach etwas was man konkret die Meldethemen eigentlich waren und was man daraus dann auch für Schlüsse eigentlich ziehen kann.

00:16:02: Da behandelt es sich oft um Meldungen die jetzt gar nicht wo der Wisseblumenbeauftragter gar nicht gesagt hat.

00:16:09: Da muss ich jetzt irgendwie was groß... prüfen und nachgehen oder hier Sanktionen zu sagen vorschlagen, sondern einfach sagt okay.

00:16:18: Hier habe ich bei diesen Meldungen gemerkt da ist vielleicht die Kommunikation oder die Information nicht gut genug.

00:16:24: Das ist ja mal ein Beispiel dafür.

00:16:25: also irgendwie damit es nicht ganz so abstrakt bleibt völlig irgendwas oder ganz konkret zu werden.

00:16:31: Es ist jetzt nicht mehr ganz so aktuell.

00:16:33: früher hatte man das zum beispiel öfter beim Thema Korruption.

00:16:37: Also ab wann ist das, wenn man sich zu sagen mit einem Auftrag einen potenziellen Dienstleister trifft und der lädt mich jetzt zum Essen ein.

00:16:44: Ab wann ist da schon sozusagen eine Schwelle überschritten zur Korruption?

00:16:50: Und das hätte man grad sozusagen bei Unternehmen die im internationalen Kontext unterwegs sind.

00:16:56: Ist das noch stärker am Thema?

00:16:59: Weil dann auch der Beschäftige vielleicht sagt ich möchte auch nicht unhöflich sein, weil nämlich netter war es um Essen einlädt.

00:17:04: aber so viele Sachen... sind tatsächlich öfter mal, wo man merkt ja da muss man vielleicht gehen an Treiche um zum Beispiel klarerziehen.

00:17:16: Ich hatte ja gerade schonmal den Boeing-Skandal angesprochen der ging es ja um ein zentrales Steuerungssystem das Probleme hatte und darauf hatten Ingenieure auch aufmerksam gemacht.

00:17:29: diese Hinweise wurden dann aber innerhalb des Unternehmens nicht ernst genommen und dann kam es ja zweimal zu abstürzen eben auch mit Methoden was interessant ist daran und was auch vergleichbar ist zu anderen Fällen, sehr früh bekannt waren, dass die Problematik eigentlich früh bekannt war.

00:17:48: Das war beispielsweise auch bei den Cum-Exkandal so das eben bei dieser Sache wo die Kapitalertragsteuern mehrfach zurück gefordert wurden es auch schon sehr früh Hinweise darauf gab, dass da etwas bei dem System nicht stimmt und dass es eben dort einen Milliarden starken großen Betrug gibt.

00:18:09: Und auch da ist es so, dass wir eben diese Situation haben.

00:18:13: Es ist kein Mangel an sondern eben die Kommunikation innerhalb der Organisation ist nicht anschlussfähig.

00:18:21: Also man könnte das ganze ja auch aus einer, wenn man das jetzt systemtheoretisch betrachtet und sagt wir lenken den Blick mal ein wenig weg von den Personen und stärker eben auf die Kommunicationsprozesse in der Organisation auf Entscheidungen, die gefällt werden und aneinander anschließen können Kommunikation innerhalb der Organisation, die nicht mehr anschlussfähig ist und dann im Grunde genommen umgeleitet wird in ein anderes System nämlich in die Öffentlichkeit.

00:18:50: Also irgendwie eine Indimedien-Indie-Öffentlichkeit, um dort vielleicht eine Wirkung zu erzielen, die in der Organisation nicht erzielt werden kann.

00:19:01: Wie würden Sie das sehen?

00:19:03: Ja das ist leider ein Phänomen, das haben wir öfter gehabt.

00:19:06: Das haben ja auch bei Weijerkart und Ähnlichem gehabt wo die Meldungen durchaus da waren und wo einfach die dahinterstehende Behörden oder Unternehmensteile nicht in der Lage waren dem nachzugehen und hier rechtzeitig diese angemessenen Konsequenzen daraus zu ziehen.

00:19:24: Da ist natürlich es eigentlich erstmal positiv, dass man sagen kann da gibt's noch eine weitere Eskalationsspirale.

00:19:30: Dass man das mal sagen kann man kann damit an die Öffentlichkeit gehen.

00:19:35: Weil das natürlich auch ja das ist.

00:19:37: einerseits kann man dann eben über den Druck der Öffentlichkeit vielleicht doch auf den Schaden verhindern oder zumindest verringern.

00:19:45: Oder allein die Drohung alle sich einmal Drogen allein die Gefahr dass irgendwas in die Öffnlichkeit kommen kann ist natürlich ein zusätzlicher Anreiz für für Unternehmen und Behörden vielleicht dann doch diesen Meldungen nachzugehen.

00:19:58: Jetzt haben wir natürlich auch das insbesondere in der heutigen Zeit, dass wir auch feststellen leider sind auch in der Öffentlichkeit viele Sachen schon bekannt und trotzdem wird dem nicht angemessen nachgegangen oder nicht dem angemessene reagiert darauf reagiert.

00:20:14: Und das ist sicherlich jetzt aus Sicht des Visibleau-Netzwerks auch etwas was uns so ein bisschen umtreibt.

00:20:21: vor zehn, fünfzehn Jahren als es mit den Visibleaus richtig groß und steil liegen, war man immer noch so ein bisschen der Ansicht.

00:20:28: Wenn die Öffentlichkeit sozusagen mal über etwas Bescheid weiß dann wird das Thema auch angegangen und sie würde sich dafür sorgen dass das der Missstand abgestellt wird.

00:20:39: Rückblickend müssen wir sagen ganz so gut hat es funktioniert leider doch nicht.

00:20:44: Das heißt, Ihre Beobachtung hat – nehmen Sie das auch so wahr?

00:20:47: Dass sich das über die Zeit verändert hat.

00:20:49: Dass es zu einem früheren Zeitpunkt so war dass bestimmte Dinge wenn sie denn in der Öffentlichkeit bekannt waren dann auch zu weiteren Folgen und Konsequenzen geführt haben und dass nun weniger der Fall ist.

00:21:00: oder würden Sie sagen das ist etwas was Sie auch schon früher in der Weise erlebt haben.

00:21:04: das ist leider doch gar nicht ausreicht dass es in der öffentlichkeit bereits besprochen wird.

00:21:10: Es ist natürlich eine sehr, sehr subjektive Wahrnehmung.

00:21:13: Ich würde sagen in den letzten Jahren insgesamt war man mit dem Anstieg von Fake News und ähnliches.

00:21:20: Da habe ich schon das Gefühl dass es weniger geworden ist also dass man sich früher vielleicht auch erschüttert werden mit so vielen Skandalen oder vermeintlichen Skandalen und dann Widersprüchen und Ähnliches dass es eben tatsächlich weniger dazu führt, als früher das dem tatsächlich nachgegangen wird und es tatsächlich Konsequenzen hat.

00:21:42: Das ist eine... Aber ich glaube auch, dass die Erwartung einfach damals losging mit Wikileaks und ähnlichem, dass diese Erwartungen da auch einfach zu hoch waren.

00:21:51: Also, dass man vielleicht ja auch zu sehr darauf gesetzt hat, dass allein das Wissen schon etwas dazu führte, dass nicht etwas war in Latt Wir vielleicht da alle auch ein bisschen zu kurz gedacht haben, vielleicht ein bisschen mehr darüber nachdenken müssen.

00:22:07: Wie kann man tatsächlich dann aus der Wissen und aus der Meldung auch dafür sorgen, dass man jetzt handeln kommt?

00:22:16: Ich würde gerne noch mal zu dieser vorherigen Überlegung zurückgehen mit diesem system theoretischen Blick, weil ich das sehr spannend finde.

00:22:23: Weil wenn wir das so verstehen – das Whistleblowing erstmal so verstehen dass wir eine Kommunikation haben die abgeblockt wird innerhalb ihres eigenen Systems dann das System verlässt eben in ein anderes System, also in die Öffentlichkeit und in die Politik gerät und sie jetzt sagen auch da wird dann plötzlich diese Information abgeblockt.

00:22:43: Ist es ja nochmal besonders interessant?

00:22:45: Das heißt, diese Kommunikation ist weder in dem einen noch in dem anderen System zum Schlussanschlussfähig sondern wird in beiden Systemen eigentlich nicht mehr adäquat aufgegriffen und weiter

00:22:56: verarbeitet.".

00:22:59: Ja das ist glaube ich auch ein Teil des Frustersens bei vielen Beweisebeleunungen irgendwie auslösst weil die eben auch gedacht haben, dass verändert was wenn sie sich Wenn sie das melden wenn Sie an die Öffentlichkeit gehen, die da ja dann auch bereit waren dafür einen hohen Preis zu zahlen.

00:23:16: Das ist ein Hintergrund feststellen Ja es hat dann doch nicht, es hat vielleicht einen kurzen Aufschrei gegeben, wenn's hochkam aber es hat es dann doch eben nicht so viel deutlich weniger verändert als wir eigentlich erhofft haben.

00:23:28: Aber das ist sicherlich also größeres Problem und wo wir selber jetzt noch nicht eine ganz klare Hand habe haben was wir dann eigentlich machen was sicherlich da ein bisschen auch hilft und darauf setzen wir auch so ein bisschen, dass wir vielleicht noch mehr Mechanismen brauchen von Organisationen oder ähnliches in der Meldung auch ein bisschen über einen einzelnen Besserberichterstattung hinaus nachgehen können.

00:23:54: Das ist natürlich auch ein Teil des Problems.

00:23:56: also wenn man das in der Presse drüber berichtet und dann ist es ja irgendwann sozusagen auch medientechnisch durch Und das wir tatsächlich auch mehr drauf setzen, dass es denn eben NGOs zum Beispiel im Umweltbereich oder Englis gibt die dann auch nach dieser Presseberichterstattung dranbleiben und diese großen Datenmengen die werden zwischen haben.

00:24:14: Dann auch auswerten und damit etwas anderes machen.

00:24:19: Sie sagten gerade, wie frustrierend das auch ist für die Whistleblowerinnen und Whistle Blower.

00:24:23: Weil sie eigentlich ja häufig diesen Schritt gehen, der eben nicht nie der erste Schritt ist sondern ja häufig erst folgt nachdem sie lange versucht haben in der Organisation etwas zu ändern dann mit der Hoffnung dass sie damit etwas erreichen können, um dann eben zum Schluss festzustellen dass vielleicht doch viel weniger passiert oder auch gar nichts passiert.

00:24:44: Sie aber trotzdem ja die persönlichen Folgen zu tragen haben weil was in der Organisation passiert ist ja dann das auf strukturelle Probleme häufig ja aufmerksam gemacht wird mit dem Whistle Blowing und dass sich die Organisation dann aber so dagegen schützt, dass sie es im Grunde genommen das Problem wieder personalisiert ... scheint mir ist wirklich eine sehr schwierige Situation für die Menschen.

00:25:11: Ja, das sorgt für auch wirklich einen sehr großen Frust und führt tatsächlich auch so ... ... tatsächlich ja teilweise zu der sehr deren... also wie oft startende Bissebleuer durchaus noch mit einem guten Verhältnis für ihrem Arbeitgeber.

00:25:26: Und wenn sie dann eben auf diese Widerstände stoßen, das Gefühl haben es verändert sich nichts und Sie werden dann auch eben noch kransaliert Wenn man so richtig im Laufe des Prozesses merkt, wie sich deren Verhältnis zu ihrem Arbeitgeber und dann auch letztlich zum Start ins negative kippt.

00:25:42: Und was man auch merkt... Also teilweise merkt sie hatten jetzt wollten dem Arbeitgebers gar nicht schaden aber irgendwann vielleicht das rache Vergeltungsbedürfnis dann doch ein bisschen hoch kommt.

00:25:55: Das heißt so bitter, aber das ließe sich eigentlich relativ einfach vermeiden und wenn beide Seiten sozusagen gut zusammenarbeiten um diesen Missstand zu beheben.

00:26:05: Und den Bisseblur auch so ein bisschen vielleicht dann aber auch im Laufe des Prozesses ein bisschen bei helfen auch aufzuzeigen warum es dich nicht alles so deutlich verändern lässt wie sich der Bissebler das vielleicht erhofft hat.

00:26:19: Herr Zittl, wir haben ja jetzt gerade doch nochmal den Blick auch auf die Person der Whistleblowerin und des Whistle Blowers gerichtet.

00:26:27: Und was ich ganz spannend finde ist auch die Bedeutung von Loyalität in diesem Gesamtkontext von Whistleblowing, die sich ja in unterschiedlicher Weise darstellt.

00:26:37: also einerseits haben wir beispielsweise in der Forschung wenn es um Um Fehlverhalten beispielsweise im Gesundheitssystem geht häufig die Situation, dass Menschen, die dort arbeiten bestimmtes Fehl Verhalten nicht melden und das oft mit der Begründung, dass sie sich illojal fühlen würden.

00:26:59: Ihren Kolleginnen und Kollegen gegenüber wenn Sie diese melden mit ihrem Fehl verhalten.

00:27:08: Tatsächlich haben wir ja auch gerade in Deutschland so ein bisschen die Stigmatisierung von Whistleblowerinnen und Whistle Blower als Verräter.

00:27:17: Das ist stärker, so heißt es in der Forschung als in anderen Ländern.

00:27:23: Wie nehmen Sie das wahr?

00:27:24: Was haben sie da für einen Blick drauf?

00:27:28: Ja also schon das Gefühl ist dass in Deutschland stärker ist.

00:27:32: Da kann man jetzt ein bisschen... Vergangenheit zurückgeführt.

00:27:37: Das ist einfach von uns in unserer Gesellschaft so, dass wie eben die Stasi oder eben auch die Gestapo noch deutlich präsenter in der kollektiven Erinnerung ist und das das durchaus das Bild auf den Wissenblau noch mitprägt und durchaus auch gritisch teilweise noch gefördert wurde.

00:27:55: also vor ein paar Jahren sprach der damalige CDU Fraktionsvorsitzende im Bundestag Kauder auch noch von Blockwarten über Bisseblower redete.

00:28:04: Also von daher stark negativ konnotiert, hat sich gebessert muss man sagen.

00:28:11: aber lange war das so.

00:28:15: Wie gesagt inzwischen hat es sich Gott sei Dank ein bisschen gebessert weil eben was inzwischen viele zivilgesellschaftliche Orgationen tatsächlich auch darauf aufmerksam gemacht haben dass es bei Wissebelung nicht darum geht Jetzt mal zu gucken, ob der Kollege irgendwie eine Briefmarke für seine Privatpost verwendet oder ähnliches.

00:28:34: Sondern was es da um etwas schonkramierenderer Missstände geht?

00:28:39: Wenn wir über Loyalität sprechen, dann kann man ja einerseits darüber nachdenken.

00:28:43: Also so wie das jetzt gerade bei meinem Beispiel dass es um die Loyalitet in Bezug auf die Kolleginnen und Kollegen geht.

00:28:51: Es kann aber auch um die loyalität zur Organisation gehen.

00:28:54: natürlich Und da haben wir das interessante Phänomen Das gerade bei den proorganisationalen Fehlverhalten Wie beispielsweise jetzt beim dieselskandal bei vw ist häufig diejenigen Mitarbeiter, die besonders lange in der Organisation arbeiten und der Organisation gegenüber besonders loyal sind am stärksten Gefahr liefen oder das nämlich zurück mit dem Gefahr liegen.

00:29:16: Also am stärken in dieses Fehlverhalten auch involviert waren und dort das mitgetragen haben es mitgemacht haben.

00:29:25: Haben Sie Erfahrung mit den inneren Konflikten vielleicht auch von Wüsselblauerinnen und Wüssel Blauern in Bezug auf solche Loyalitätsfragen?

00:29:35: Ja, das ist ein Standardkonflikt in dem fast jeder Wissebauer drin ist.

00:29:40: Also es befindet sich.

00:29:42: Weil auf der einen Seite klar die Frage nach den persönlichen Wertnachungen und persönlichen moralischen Anspruch.

00:29:48: Auf der anderen Seite eben die Loyalität gegenüber dem Arbeitgeber und den Kolleginnen und Kollegen.

00:29:54: Das ist im Konflikt, indem so ziemlich jeder Wisebauer drinnen ist.

00:29:57: Und oft auch die Frage, die diesem Wissebar steht, nehme ich das eigentlich richtig wahr?

00:30:03: Also ist das wirklich ein Missstand, den ich hier wahrnehme?

00:30:07: Und wieso bin ich der Einzige, der das vielleicht sowas größeren Missstand wahrnimmt.

00:30:12: Weil und das wissen wir ja auch von dieses Skandal und ähnliches, dass dann immer wieder von mir... Ja, auch vom Kollegen und Kollegen gesagt wird naja, das machen ja irgendwie alle so.

00:30:22: Das mag ja vielleicht formal regeltechnisch nicht korrekt sein was wir hier machen aber wenn das alle so machen müssen wir es auch so machen.

00:30:31: Und das ist so ein Zwiespalt, in dem sich so einen Bisseblor befindet.

00:30:34: Also klar!

00:30:36: Wenn ich den Bissebler etwas melde, was ihn ja nicht nur er gesehen hat, sondern auch seine Kolleginnen und Kollegen sehen die Kollegen vielleicht ein Stück weit auch nicht gut aus.

00:30:51: Von daher ist es auch ein bisschen gerechtfertig, aber stückweit auch nachholzliber als Kollege und Kollegin dann da ein bisschen... ... angepiext auch reagieren.

00:31:03: Also das ist... Wie gesagt, es ist ein Konflikt in die ich eine wisse Bläume habe finde und deswegen wir haben uns öfter eine Beratung wo man den Menschen dann auch erst mal helfen muss für sich abzuwägen.

00:31:12: also ist das wirklich etwas was sie melden wollen?

00:31:14: Ist das tatsächlich auch einen Missstand der den man melden sollte und ihnen dabei zu helfen um eine Entscheidung da zu kommen wie Sie da nicht umgehen?

00:31:27: Ja, ich kann mir das gut vorstellen.

00:31:29: Es ist ja zum Schluss auch immer eine Gratwanderung.

00:31:32: also wie Sie sagen manchmal gibt es hier ein Abweichen von der Regel dass aber vielleicht nur ein geringes abweichen ist das in gewisser Weise zur Normalität des Arbeitsalltags gehört bei Niklas Luhmann würde man das als brauchbare Illegalität bezeichnen zu sagen, wir haben ja irgendwie ein Abweichen das doch für alle ganz günstig ist und nicht wirklich so schlimm als dass man es ändern müsste.

00:31:55: Und das ist dann aber immer die Frage, ist es vielleicht doch so schlimm, dass man das ändern müsste?

00:31:59: Und viele merken es nicht mehr!

00:32:01: Das ist doch eine gewisse Gewöhnung an dieses Abweichengab.

00:32:04: Das Abweiche aber gar nicht mehr so kleine sondern eigentlich doch etwas was... skandalisiert werden sollte.

00:32:12: Wie, wenn Sie jetzt noch mal darauf schauen hat sich aus Ihrer Perspektive das Whistleblowing im Laufe der Zeit insgesamt verändert oder hatte es sich auch nochmal?

00:32:22: haben sie schon erfahren wie ist jetzt noch eine relativ neue Situation mit der neuen Gesetzgebung?

00:32:28: können Sie schon ausmachen ob diese neue Gesetzgebungen etwas an dem Verhalten von Menschen, an den Verhalten wissenschaftlichen Wahrnehmung, dass es da irgendwelche Veränderungen gibt die sie benennen könnten?

00:32:44: Also aus unserer Erfahrung merkt man schon das sich whistleblowers ein Stück weit ermutigt fühlen.

00:32:50: Weil man mit diesem Gesetz halt auch mal einen Signal gesendet hat.

00:32:52: Man hat eben gesagt ihr wisst whistleblower ist was was was positiv ist was wir als Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlem finden.

00:33:01: Was wir als Beitrag zum Gemeinwohlem empfinden und was wird deswegen begrüßen und das ist ein sehr starkes Signal was von diesem Gesetz ausgegangen wird ausgegangen ist und was sich schon deutlich unterscheidet von dem, was von der Situation die wir davor hatten.

00:33:15: Von daher ja das hat schon so einen positiven Beitrag geleistet.

00:33:19: es führt auch dazu dass ich in In-Unternehmen erstmal mit diesem Thema erst mal damit beschäftigt wird.

00:33:26: also in vielen Unternehmen war das ja vorher noch nicht gestaffene.

00:33:29: so welche Systeme.

00:33:32: Das heißt die Geschäftsführung aber auch Belegschaften und die Betriebsräte und Personalität beschäftigen sich erstmal mit diesen Themen.

00:33:38: Auch das ist schon mal ein positiver Effekt, den wir haben.

00:33:42: Und es gibt den Whistleblowern schon auch in der Sicherheit.

00:33:45: Also Sie wissen jetzt an welche Stelle sie sich wenden können und Sie wissen auch dass sie einen gewissen Schutz eigentlich genießen sollten.

00:33:55: Und Sie wissen wissen auch bei aller Rechtsunsicherheit eben noch herrscht gewisse wie kann man melden was kann man erwarten und ähnliches.

00:34:06: also das ist von daher hat es schon einen positiven effekt.

00:34:11: Wenn man jetzt drüber nachdenkt, wie hat sich vielleicht die Wahrnehmung von Wisselungen verändert?

00:34:16: Ja wir haben wie gesagt dieser Stigma ist ein Stückchen kleiner geworden.

00:34:21: Wir haben nochmal auch das wird dadurch so ein bisschen oft reduziert auf diesen Mechanismus von wie kann verbessern durch Bissebeläumen.

00:34:33: Und das ist so ein bisschen schade, weil es ist Bissebläumen wirklich eben drauf beschränkt.

00:34:40: Man schaut wo wir vielleicht einen regeligen Gesetz gebrochen und weniger auf diesen demokratischen Aspekt.

00:34:46: also wo kann Bissebleuen vielleicht auch etwas hinweisen?

00:34:48: Wo wir sagen, das gehört per se in die Öffentlichkeit damit ihr darüber diskutieren können und gucken können wo laufen vielleicht ethische Entwicklungen in eine schräge Richtung?

00:35:00: Das fällt so ein bisschen weg im Augenblick.

00:35:02: Oder fällt nicht weg, aber es ist nicht mehr ganz so präsent durch diese Feindauung.

00:35:08: Herr Zittl, wir kommen jetzt schon langsam zum Ende unseres Gesprächs.

00:35:13: Gibt es Dinge die ich bisher noch gar nicht gefragt habe, die wir noch nicht angesprochen haben?

00:35:18: Wo Sie den Eindruck haben das sollten wir vielleicht nochmal kurz den Blicktauf werfen am Ende?

00:35:25: Nein, ich glaube das meiste haben jetzt tatsächlich abgedeckt.

00:35:29: ja

00:35:30: Wunderbar, dann danke ich Ihnen sehr für das Gespräch Erzittle.

00:35:34: Sehr gerne!